Эпоха застоя. Как это было?

Пройдет какое-то время, пока до них дойдет. Нам только не надо повторять своих ошибок. Потому что когда до них дойдет и они готовы будут к переговорам, то никаких уступок мы им делать не должны. Ни шагу назад. И возможно, что мы из этой мельницы в конце концов вывернемся. Тем более что ситуация изменилась. Китай в ту холодную войну был антисоветским – как раз в 1959–1963 годах все разваливалось. Это был очень важный фактор. И второй фактор: Китай был очень слаб. Фактически действительно были западноевропейский центр и российско-советский, которые между собой выясняли отношения. Сейчас есть третий полюс. И этот третий полюс не антироссийский, перевести его в антироссийское состояние будет очень трудно. В обозримые десятилетия, на мой взгляд, это невозможно. Потому что китайцы понимают: если с Россией что-то случится, то им конец. И травить будут уже не опиумом…

Г. Саралидзе: Вот вы правильные слова говорите. Со всем согласен. Но не отвечаете на вопрос: важна идеологическая составляющая или нет? Надо ли на нее тратить ресурсы?

А. Гаспарян: Конечно, надо. Потому что как только мы перестали на нее тратить ресурсы, распался Советский Союз. Сразу.

Вообще последнее, что надо делать, это не противостоять идеологической составляющей. Мы уже однажды так поступили – в 1991 году. Собственно, мы два раза за XX век так поступили. У нас был провал в конце 1916 – начале 1917-го, закончившийся крахом Российской империи. И был провал в эпоху перестройки, когда все завершилось развалом Советского Союза. И сейчас есть люди, которые говорят: «Да не надо ничего никому говорить, оставьте эту пустую трату времени, не нужно организовывать вещание российских СМИ в других странах, ничего не надо. Надо жить обособленно от всех». Но как только мы перестанем этим заниматься, тут же получим «удовольствие» в полном объеме.

Для примера посмотрите на современную Украину, там в максимально короткие сроки переформатировали общественное сознание. Вот примерно то же самое планировали сделать в России. События конца 2011 – начала 2012 года – это такой предмайдан. Но у нас он не сработал. После этого задумались о том, что нужна государствообразующая идеология. Об этом стали говорить, стали появляться книги, программы на телевидении и радио. А до этого ведь ничего не было. Мы искренне считали, что можно прожить без идеологии. Трагические события 2008 года на какое-то время отрезвили, но потом мы опять успокоились. Получили 2011-й – стали заниматься вопросом идеологии серьезно. Но, к сожалению, от неприятностей дальнейших не ушли. Я это все к чему говорю? У нас принято почему-то считать, что никакой, условно, агитпроп вообще не нужен. Это глупость, он нужен. Другой вопрос, что он должен быть здравым. В чем была трагедия советской агитационной машины? В том, что благодаря деятельности очень многих людей и под непосредственным руководством Суслова агитация превратилась в посмешище: в середине, даже в конце 1980-х годов все еще тиражировались книги «Враг всего мира», «Угроза всему человечеству» и т. д., а генеральный секретарь говорил о диаметрально противоположных вещах. И Съезд народных депутатов по-другому рассуждал. А о прессе я вообще молчу. Вот этого надо избежать.

Г. Саралидзе: Я это и имел в виду. Я совершенно согласен со всем, что сегодня говорили по поводу того, чем руководствуются страны Запада или коллективный Запад – как хотите называйте. Но ведь многие считают, и небезосновательно, что Советский Союз проиграл… прежде всего идеологически, пропагандистски. Ты с этим согласен?

Д. Куликов: Да, согласен, потому что все это было догматически и фиктивно-демонстративно организовано. Никто ведь с сутью процессов не работал, и мы это очень хорошо понимаем. Мы, кстати, после советского проекта очень сильно догмы не любим, мы их сразу распознаем, поэтому нам легко на них смотреть. Ни в коем случае нельзя повторять этих ошибок. Нельзя написать идеологию и закрепить ее в Конституции. Это будет фиктивно-демонстративный продукт, который создаст иллюзию, что у нас идеология есть. Лучше пусть мы будем мучиться и знать, что нам эту идеологию надо родить, но она должна быть подлинная в том смысле, что люди должны ее знать и в нее верить. И пока мы будем идти не формально-догматически, мы будем выигрывать, потому что они не умеют сейчас и не в состоянии выявить суть своей проблемы. Как только они смогут это сделать, у них все обрушится – как у нас было в Советском Союзе. Они хотя и строили свою систему как конкурентную нам, но использовали многие наши механизмы. Просто у них это тоже пришло в негодность. Правда, они тупее нас в этом смысле – не в принципе, а ситуативно тупее. Поэтому они очень долго еще будут отказываться признаваться в том, что зашли в тупик. У нас-то самопризнание довольно быстро произошло. А у них уже сколько тянется… С 2000 года, считай.

Г. Саралидзе: Давайте кратко скажем об отличиях холодной войны и того, что сейчас происходит. Процесс один и отличий практически нет?