Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе: Это очевидный факт.

Д. Куликов: После крушения Советского Союза на Западе злорадно наблюдали за нашими проблемами на Северном Кавказе, когда был грузино-осетинский конфликт, они считали, что все равно русская армия слабая. Ну и в принципе цели к 2017/2018 году добиться тотального военного преимущества перед Россией достичь не удалось. Они считали, что с точки зрения научного прогресса, с точки зрения военной мощи они самые-самые-самые. А если они самые сильные, значит, и самые умные. Это же логично?

Г. Саралидзе: И самые правильные.

Д. Куликов: Да. Трамп воспринимает мир с позиции силы, понимаешь? Он говорит, что не допустит, чтобы были какие-то вооруженные силы в мире, хоть сколько-нибудь сопоставимые с вооруженными силами Соединенных Штатов. На этом все держится, никогда ничего другого не было. Стремление к мировому господству – раз; уверенность в своем многократном военно-техническом преимуществе – два. А дальше можно диктовать свое мнение. Это основной механизм и той холодной войны, и того, что происходит сейчас.

Г. Саралидзе: Я абсолютно согласен – с созданием атомной бомбы появилось серьезное превосходство. Но тут выясняется, что у Советского Союза тоже есть такая бомба.

Д. Куликов: Да! Через три года.

Г. Саралидзе: И всё! Все планы стереть с лица земли нашу страну, которая им так мешает, рушатся. Наступает новая реальность: нужно противостоять, но противостоять уже не всегда, так скажем, силовыми методами, потому что можно и огрести. И начинается холодная война. Мы уже сказали про план Маршалла. Но ведь план Маршалла – это часть доктрины Трумэна, которую он в 1947-м объявил. Они друг за другом шли. Я бы рассматривал план Маршалла как инструмент доктрины Трумэна, которая провозгласила политику сдерживания коммунизма. Вы говорите вполне логично о том, что противостояние Запада и России было и до революции, и после, и сейчас. Суть одна. После войны было идеологическое противостояние. Сдерживание коммунизма. Или это все-таки декорация?

Д. Куликов: Декорация, конечно. У нас уже давно нет коммунизма, ничего мы не распространяем. Более того, наша доктрина сегодня заключается в следующем: мы вообще никогда не собираемся никому ничего навязывать и предлагать. Мы собой заниматься хотим и что-то у себя делать. А кому-то чего-то навязывать, учить кого-то жить вообще не собираемся. Это бессмысленная трата всех видов ресурсов – человеческих, экономических, материальных, каких угодно. Это тот опыт, который мы извлекли из советской истории. Поэтому мы никому ничего предлагать не хотим. И что? Это как-то изменило отношение к нам? Нет. Даже наоборот. Они считают, что раз мы никому ничего не собираемся навязывать, значит, мы слабые. Между прочим, они до Карибского кризиса рассматривали варианты «горячей войны». Были, конечно, переломные моменты: спутник, Гагарин… Но возможность войны они довольно долго не исключали. А ситуация с разрядкой вообще возникла в 1970-е годы, когда они экономически надорвались, проиграли Вьетнам – и стало ясно, что мы можем многократно друг друга уничтожить.

А. Гаспарян: Здесь я бы поспорил. Прежде всего нужно сказать, что знаменитый план удара ядерным оружием по 24 советским городам появляется сразу после войны.

Д. Куликов: Потом список из 100 городов был.

А. Гаспарян: Да. И он существовал вплоть до 1969 года. То есть этот вариант рассматривался, несмотря на спутник, несмотря на полет Гагарина, несмотря на Карибский кризис. Вплоть до 1969 года возможность нанесения такого удара активно обсуждалась. Больше того, с идеологической точки зрения огромный вклад в это внесли русские эмигранты, которые создали теорию, что поскольку «крестовым походом против большевизма» покончить с заразой не получилось, то богоборческую власть можно уничтожить только ядерным оружием. Дескать, это будет такой очистительный огонь, который вернет русский народ на путь православной монархии. Это сегодня имя Солоневича-старшего никому ни о чем не говорит. А тогда этот удивительный человек был частым гостем во многих американских средствах массовой информации. Его цитировали в конгрессе. И то, что это воспринималось на Западе как должное и естественное, не вызывает никакого сомнения. Другой момент – почему это не перешло в горячую фазу? Ведь планы действительно были.

Д. Куликов: Солоневич – это который «Народную монархию» написал?

А. Гаспарян: Нет, не Иван Лукьянович, а Борис Лукьянович. Его родной брат.

А. Гаспарян: Планы-то были перевести именно в острую конфронтацию. Все было хорошо, пока не появился Пеньковский. Потому что он рассказал столько всего, что стало понятно: воевать будет не очень-то комфортно. Хотя имеется несколько принципиально разных точек зрения на «дело Пеньковского», важно то обстоятельство, что, получив от него информацию, на Западе стали переосмысливать, что все-таки слишком дорогой ценой будет даваться военная кампания. Проще идеологически.