Эпоха застоя. Как это было?

То есть мы променяли статус великой державы на жевательную резинку, популярное баночное пиво, импортные сигареты, вареные джинсы и плакаты с Сильвестром Сталлоне и Арнольдом Шварценеггером. Всё! Что еще было в этих коммерческих палатках? А ты вспомни, какой восторг они вызывали.

И кстати, никто не мог объяснить, в чем состоит новое мышление. Ведь тогда страна с упоением обсуждала только внутреннюю жизнь. Международные конференции, международные договоры – я вообще не помню, чтобы о них говорили. Разве что о встрече в Рейкьявике сказали. Более того, процесс объединения Германий советская интеллигенция с упоением отмечала… Помните, прямая трансляция концерта – и сам Роджер Уотерс, которого политбюро гнобило, вышел, стена рухнула. Вот он – ответ Запада на все наши инициативы. А что нам предлагают теперь? Ну, сейчас несколько лучше с точки зрения нашего влияния дело обстоит, чем было в 1989 году.

Г. Саралидзе: Сейчас они нам про морковку в виде отмены санкций рассказывают…

А. Гаспарян: А мы и в 1980-х годах были под такими же санкциями.

Г. Саралидзе: Мало того, что до этой морковки никогда не доберешься, так она еще и ненастоящая, она пластиковая.

А. Гаспарян: Поправка Джексона – Вэника тогда была принята. У нас кто-нибудь вообще требовал ее отмены?

Д. Куликов: У нас что-то поговаривали в 1990-е годы при Ельцине о том, что надо отменить…

А. Гаспарян: Нет, я про конец 1980-х.

Д. Куликов: Требовать – в смысле сделать предметом переговоров? Нет, конечно. Мы стыдливо себе говорили: вот сейчас мы еще чуть-чуть демократии у себя добавим – и тогда американцы точно ее отменят. Мы должны сделать себя чуть-чуть благороднее, чуть-чуть демократичнее, чуть-чуть либеральнее – и тогда уж точно американцы это оценят и поправку отменят. Не случилось.

Г. Саралидзе: Если говорить о народном, общественном, в широком смысле этого слова, разочаровании, то когда стало заметно, что люди разочаровались и поняли, что что-то не так? Это было начало бомбардировок Югославии. По-моему, это был переломный момент. Тогда даже у тех, кто говорил: «Давайте еще чуть-чуть демократии… Сейчас мы вольемся в эту семью прекрасных демократических народов!», отрезвление пришло.

А. Гаспарян: Мы вышли из летаргического сна. С очень тяжелыми потерями.

Г. Саралидзе: Скажу честно: некоторые решения у меня вызывали вопросы уже в конце 1980-х годов. Что происходило с элитами тогда? Были ли среди них люди, которые говорили о том, что мы идем не тем путем? Были ли люди, которые понимали всю пагубность того, что происходит?

Д. Куликов: Это очень сложный вопрос. Конечно же, были люди, которые кричали, что это катастрофа. Начиная с Нины Андреевой, опубликовавшей письмо в «Советской России»… Но они ничего не предлагали, не формулировали, что нужно делать. Это была скорее реакция: они не принимали вот этого – либерально-демократического или черт пойми какого. Что должно быть сделано, никто сказать не мог. И в политбюро были якобы разные течения. Но, изучая этот вопрос, я так и не обнаружил ни одного содержательного проекта для страны. Протесты были, но, на мой взгляд, бессмысленные. Такие же бессмысленные, как, например, провозглашение Горбачевым общечеловеческих ценностей. В 1987 году выходит книга Горбачева, и там принцип – «признание мира единым, отказ от концепции разделения на социалистов и капиталистов». Нет классов. Ну, здорово! А вы-то тогда что делаете в Коммунистической партии Советского Союза? На хрен вы нужны тогда?

Г. Саралидзе: Выйдите из партии…

Д. Куликов: Сразу же после этого нужно было проводить реформу самой КПСС. Опережающую. Но ничего не происходит. Поэтому твой вопрос, понимала ли что-то элита или не понимала… Думаю, что на 90 % или даже на 99 % не понимала. Те, кто понимал, думали о том, как будут устраиваться в новом мире. Вот это решали. Часть самоопределялась как настоящая элита – без рамок. Борьба за власть есть содержание и функция элиты. Это Ельцин и его группа, а потом весь лагерь, который довершил распад Советского Союза понимали, что могут взять власть только в РСФСР, отбросив все остальное… Они за нее и боролись. Вот такое элитное понимание.

Г. Саралидзе: Дима говорит о безальтернативности того, что произошло. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян: Абсолютно. В этом-то и беда. Мы в очередной раз огорошили весь мир. Мы сказали, что нет больше ни капиталистов, ни социалистов. А с Западом-то посовещались? Они, вообще, были готовы к подобного рода трансформации своей общественной жизни? Нет. Зато мы получали посредством газеты «Правда» информацию о том, что тысячи жителей, условно, Берлина или Осло радостно приветствовали советскими флажками Михаила Сергеевича Горбачева. В мире, я так понимаю, никто эту бредятину не стал читать, несмотря на то, что (опять же по советской традиции) ее перевели на все возможные языки.