Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов: У тебя что в уставе КПСС записано? Вы что обсуждаете на пленумах ЦК, на съездах? Ты кому врешь, так сказать? Миру? Или народу нашему? Это не могло не разнести в клочья, потому что ты объявляешь одно, а у тебя устав с 1937 года, грубо говоря, остался. Или вот решение конфликтов не военным, а политическим путем, построение международных отношений на основе баланса… Я к Борису Николаевичу очень сложно отношусь, но считаю, что как политик он был сильнее Горбачева. Если бы партия позволила им продолжить политическую драку, Ельцин выиграл бы у Горбачева внутри политбюро и стал бы главой Советского Союза. Возможно, у нас была бы совершенно другая история. Но Горбачев выкинул Ельцина из политического процесса. А миру Михаил Сергеевич рассказывал о том, как политически надо решать все проблемы. Сплошное вранье!

Г. Саралидзе: Здесь есть еще один аспект. Он ведь предлагал это всему миру.

Д. Куликов: А себе – нет!

Г. Саралидзе: При этом внешнюю политику он начал менять, не достигнув с остальным миром договоренности, что они восприняли эти его постулаты. А Запад как стоял на своих позициях, так ни шагу назад и не сделал.

Д. Куликов: Ни малейшего.

Г. Саралидзе: Западный мир воспринял только развал. Вот ты сказал о народе. Мне кажется, важно остановиться на том, поддерживал ли народ эти соблазны?

Д. Куликов: Соблазны были. По себе помню, хотя я критически относился ко всему этому. Думали: «Ну а почему бы и нет? Если не будет войны и противостояния, то по крайней мере спокойнее станет. Это ж как мы рванем!» Вообще, я убежден, что экономически, административно, хозяйственно мы могли противостоять сколь угодно долго – и никто бы нас не завалил. Падение цен на нефть – это важно, но не смертельно. Смертельный яд в другом месте находился – в центре управления. Если центр управления парализовало, то сколько бы ни было ресурсов – они все окажутся бесполезными, потому что будут использоваться неэффективно, неправильно и часто во вред себе. Еще раз подчеркну: по потенциалу, по ресурсам, по экономике, по людям мы могли противостоять сколь угодно долго.

Г. Саралидзе: На внутренних ресурсах, которые были в СССР, до сих пор многие республики живут.

А. Гаспарян: Да все.

Г. Саралидзе: В том числе Россия.

А. Гаспарян: По поводу вечного нытья о том, что рухнули цены на нефть и колосс на глиняных ногах не выдержал, развалился. У меня вопрос: скажите, а в 1920-х годах цена на нефть не падала ни разу? А в 1930-х? А в конце 1940-х? И почему тогда страна с разрушенной экономикой в 1920-е годы или с поврежденной экономикой в 1940-е не развалилась? Казалось бы, если у вас страна – бензоколонка, нефтекачалка и т. п., то эти изменения должны были сказаться. Но почему-то не сказывались. А вот что касается соблазна, который был в обществе. Я вспоминаю уроки политинформации в школе. Когда заходил разговор про классовую борьбу, меня постоянно терзало смутное сомнение: а в нашем советском обществе под классовой борьбой мы что должны подразумевать? То, что Ленин закрепил в 1917 году? Или то, что Сталин говорил в 1937-м? Но ведь понятно, что к 1980 году ситуация изменилась. У нас же, по сути, ни политики, ни философии в стране не было. Никаких работ не издавалось. Поэтому когда в 1987–1989 годах в ярко-красных книжечках «В помощь партийному агитатору» постоянно писали про классовую борьбу внутри СССР, возникал вопрос: а кто с кем борется? Какие у нас классы существуют? Потом ведь ветераны политбюро объяснили, что кризис идеологии произошел потому, что политбюро вовремя не смогло отреагировать на те внутренние процессы, которые произошли в стране. Я с этим согласен. У меня только вопрос: а виноват-то в этом кто?

Д. Куликов: И почему политбюро не смогло?

Г. Саралидзе: Если посмотреть на то, что происходило в международной политике начиная с середины 1980-х и до 1991 года: договор о сокращении ядерного вооружения, вывод советских войск из Афганистана, распад социалистической системы, объединение Германии, роспуск Совета по экономической взаимопомощи и т. д. Если взять отдельно договор о сокращении ядерного вооружения – это хорошо? Наверное, да. Вывод советских войск из Афганистана? Разные по этому поводу точки зрения есть. Но большинство высказывалось, что надо заканчивать эту кампанию. Распад социалистической системы, выход из нее восточноевропейских стран? Исходя из отношений, которые к тому моменту сложились, все было вполне логично? Ну, наверное, да. В восточноевропейских странах существовали силы, которые не хотели этого допустить, но большинство, наверное, выступало за. Можно или нельзя их было удержать? Сложный вопрос. Но, повторю, вроде все логично.