Эпоха застоя. Как это было?

А. Гаспарян: Только не помогло, как показали последующие 10 лет. Потому что некоторые до сих пор не в состоянии уяснить то, что было сказано в Мюнхенской речи Путина. Спустя десятилетие многие на Западе писали, что каким-то образом русские предугадали дальнейшее развитие событий. Ну, наверное, потому что опыт у нас есть. Мы ведь за без малого 74 года дважды сокрушили собственную государственность и дважды ее потом отстраивали. Пока мы не вышли на такую же проектную мощь, как во времена Советского Союза. Это невозможно было, потому что слом, который произошел в 1989–1991 годах (и никто меня не убедит в обратном), гораздо страшнее, чем Гражданская война. Даже по потерям в народонаселении, которые понесла страна. В Гражданскую войну мы потеряли 12 миллионов человек. Это большая цифра? Да, безусловно. А сколько было потеряно людей в 1990-е? Сколько миллионов людей оказались в одночасье без родины! Думал кто-нибудь в политбюро о таких «мелочах»? У меня большие сомнения, потому что они занимались «большой глобальной политикой» – они удивляли Запад. Удивили.

Д. Куликов: Ты слова «большая глобальная политика» поставил в огромные кавычки, я так понимаю?

А. Гаспарян: Естественно!

Г. Саралидзе: Я согласен с тобой, Дима, что какие-то ростки того, что потом стало новым мышлением, появились несколько раньше Горбачева. Давайте вернемся еще раз к вопросу о том, что можно было, а что нельзя в то время. На что действительно были силы, на что нет. Мы сказали про внутренний ресурс, который, несмотря на все проблемы, позволил бы выдержать борьбу и дальше. Другое дело, если вспомнить периодику конца 1980-х: в головы людей вкладывали, что бороться мы больше не можем. «Посмотрите, как все плохо. Все рушится. Зачем мы поддерживаем те или иные движения по всему миру, зачем нам эти страны, которые мы угнетаем, восточноевропейские или другие, азиатские, которые якобы строят социализм». Ведь это формировало отношение людей к тому, что происходит в том числе во внешней политике.

Д. Куликов: Да. Пространство, которое было занято идеологией, не может быть пустым. Когда оно освобождается, туда начинает все сыпаться… Даже не надо искать скрытых пружин каких-то. Во многом это была отсебятина, Гия. Просто надо было заполнить пространство. Это привет Горбачеву, это же очень заметно на «новом мы́шлении» – там вместе с новым мы́шлением был еще общеевропейский дом, помните?

Г. Саралидзе: Да, конечно.

Д. Куликов: Мы возвращаемся в общеевропейский дом. Я хочу спросить: а вы хоть какие-нибудь переговоры провели и (самое страшное) договоры об этом общеевропейском доме заключили? Хоть какие-нибудь? По разоружению там что-то было. А вот о конфигурации нового мира, к которому вы шли? Дипломаты… Дальше можно только ругаться, потому что, ладно, нет следов на бумаге – ну, мы же не вспомним даже ни одной конференции, заседания в Совбезе ООН, никаких переговоров между Горбачевым, Бушем, Колем и Тэтчер о новом мире. Вы помните такую конференцию глав государств? А что делал Михаил Сергеевич в этот момент, можно узнать?

А. Гаспарян: Он ездил с гастрольным туром по Советскому Союзу. Жал руки…

Д. Куликов: Ну, он и туда ездил с гастрольным туром, потому что там было главное – поприветствовать население, которое кричит: «Горби! Горби!» – он от этого радовался. Переговоры где? Где дипломатические усилия? И где их результаты? Ну конечно, результатов не может быть, потому что не было усилий. Начали бы переговоры с Колем о создании общеевропейского дома. Францию бы в это втянули. Что мешало?

Г. Саралидзе: Нашу новую внешнюю политику, если утрировать, можно таким образом описать: «Вот, посмотрите, мы тут без штанов и с ядерной дубиной. Все нас боятся».

Д. Куликов: Верхняя Вольта с ракетами. Я помню это очень хорошо.

Г. Саралидзе: Как только мы перестанем грозить всем, как только уберем эти самые догмы – классовую борьбу и т. д., над которыми все потешаются, вот тогда… То есть внутри потешались, а на Западе боялись. Вот мы перестанем – тогда нам дадут штаны…

Д. Куликов: Жвачку и баночное пиво.

Г. Саралидзе: Да, мы наденем эти штаны и будем жить в общеевропейском доме. Зачем вести переговоры, собственно? Виноваты-то мы – так нам говорили. Здесь параллель с сегодняшним днем напрашивается по поводу того, что все вокруг хорошие и добрые, а мы всем грозим – и поэтому у нас проблемы.

А. Гаспарян: Мы государство-изгой, ты на это намекаешь?

Г. Саралидзе: Именно.

А. Гаспарян: На события 2017 года. Знаешь, я вспомнил статью, если мне память не изменяет, в газете «Социалистическая индустрия» год за 1988-й, там кто-то из местных политических обозревателей, размышляя над тем, почему мы так плохо живем, если мы такие хорошие, договорился до светлой мысли о том, что в центре Москвы стали появляться коммерческие палатки с западным товаром – это плата нам за разрядку. Вот видите, Запад нас не забывает.