Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов: Был такой период, конечно. Это 1987–1989 годы. Михаил Сергеевич назвал это «новым мы́шлением, которое надо на́чать, а потом углу́бить». Ну вот, мы на́чали и углу́били. Если философски на это посмотреть, то, конечно, это был отказ от геополитического противостояния и от социализма. Но в принципе это не при Горбачеве началось, потому что идею мировой революции мы должны были распространять по всему миру через разрядку и мирное сосуществование… Вот, пришли к новому мы́шлению. Само по себе, может быть, это и неплохо, потому что идея мировой революции в определенном смысле (а может, даже и в прямом) – это та же функциональная идея мирового господства. Ты ничего другого тут не найдешь, если к этому логически подойти. Но отказ от такой идеи совершенно не означал отсутствие у нас каких-либо интересов во внешнем мире. Может быть, как раз наоборот.

Если мы формально и публично от идеи мировой революции отказывались (а все-таки мы отказывались именно от нее, а не от холодной войны), тогда сверхзадачей (или просто рабочей задачей, как хотите) было бы сформулировать свои национальные интересы и жестко их отстаивать. Но этого сделано не было по целому набору причин, начиная с того, что Горбачев вообще об этом не думал. Он полагал, что все эти объявления, и все эти уступки есть действия исторического характера, благодаря которым он попадет в пантеон мировых политиков. Но произошло ровно наоборот. Даже приветственные рукоплескания на Западе уже сошли на нет. «Горбачев развалил Советский Союз. Спасибо!» – сказали на Западе. Все, точка.

Г. Саралидзе: Дима говорит сейчас об очень важном, на мой взгляд, моменте – отказе от геополитического противостояния. Многие считают, что это был не отказ от политического противостояния, а невозможность вести его дальше из-за экономической ситуации, в которую попало наше государство… Ты с этим согласен?

А. Гаспарян: Смотря что мы подразумеваем под невозможностью вести дальше это противостояние.

Д. Куликов: Вот это надо выяснить.

А. Гаспарян: Потому что это может быть условно экспансия мировой революции образца 1917, 1920 года. Или попытка сначала навести у себя в стране порядок, создать некую экономическую базу, а потом уже проводить экспансию мировой революции. А может быть, это использование мягкой силы, как происходило в конце 1940-х – начале 1950-х годов, когда советский «красный» проект был невероятно популярен в мире. Просто у нас всякий раз путаются в определениях: что, собственно говоря, являлось догмой на начало 1980-х? У меня большие сомнения, что кто-то в политбюро размышлял тогда про мировую революцию или про жесткую экспансию. Всем было понятно, что история с построением коммунизма к 1980 году рухнула. Страну просто обманули. Об этом не говорили вслух, но недовольство в обществе оставалось. И нужна была какая-то принципиально новая идея. А какая? Наше государство на протяжении шестидесяти с лишним лет жило с доктриной: «Республика в кольце врагов, и нам нужно продвигать коммунистическую идею». А потом наступили 1980-е – и что у нас осталось? Кольцо врагов никуда не делось. Идея сохранить свое геополитическое влияние через разрядку тогда, наверное, представлялась многим привлекательной. Другой вопрос, во что все это вылилось. Никакой новой четкой международной идеи Советский Союз, к огромному изумлению Запада, не сумел представить. Ведь что такое перестройка, ускорение, новое мы́шление? Это сугубо внутренний продукт. Он же не имел никакого отношения к международным процессам…

Д. Куликов: На мой взгляд, самая важная точка – что считать внутренним, что внешним. Мне кажется, что мы не до конца разобрались в этом. Горбачев в 1987 году выпускает книгу «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира».

Г. Саралидзе: Бестселлером стала.

Д. Куликов: И там излагалась концепция, основные постулаты которой – приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми, отказ от классовой борьбы и деидеологизация внешней политики. Еще ряд пунктов. Можно несколько передач потратить на то, чтобы это все проанализировать. Хочу задать вопрос: ты, Михаил Сергеевич, всему миру это предлагаешь? А ты устав партии изменил?

А. Гаспарян: Так я и говорю, что это внутренняя история.