Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов: А чтобы продавать технику дешевле, надо было ее дотировать очень сильно.

Г. Саралидзе: Даже не дотировать – надо было перестраивать экономику.

Д. Куликов: Ну, я могу сказать, что телевизоры, магнитофоны стояли в магазинах, а люди не могли их купить: они были слишком дорогими. А если бы их сделать дешевле, то возник бы дефицит. И эту проблему никак не могли решить, не могли выработать подход. Вопрос внедрения в сфере потребительских товаров заключался в том, что у нас не было рыночно организованной сферы потребления. Как она должна быть организована – до сих пор, кстати, ответа на этот вопрос нет. Китайцы ее просто открыли, сделали абсолютно рыночной, там в этой части никакого социализма… Может быть, это и правильно. То есть в отдельных отраслях, например в тяжелой промышленности, наукоемкой промышленности, нужно принципиально сохранять государственную систему планирования и управления. А вот сферу потребления нужно было сразу отдать рынку. Может быть, в этом смысле нэповские идеи Ленина можно было на каком-то этапе вернуть. Или не дать товарищу Хрущеву уничтожить всю кооперацию, все артели. Что интересно, товары народного потребления производились, в общем-то, частниками в тоталитарной сталинской системе, которую уничтожил свободолюбивый Хрущев.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Понимаешь, в чем здесь главная печаль? Это нельзя было исправить. Для этого нужен был принципиально иной партийный аппарат. Ну, послушайте, какая может быть реформа с товарищем Сусловым? Какой может быть иной подход к экономической модели у человека, который замер в 1922 году, потому что Ленин после 1922-го больше ничего не написал? Наивно было от этих людей ожидать чего-то другого. А те, кто пришел им на смену, оказались еще хуже, потому что ни о чем подобном…

Д. Куликов: Они и Ленина не читали. Суслов хоть на Ленина молился и догматику из него построил, а эти даже не читали.

А. Гаспарян: Вот вспомните, у нас же все годы перестройки шла полемика: как нам сделать так, чтобы экономика работала для народа?

Г. Саралидзе: Как сделать так, чтоб экономика повернулась лицом к людям?

А. Гаспарян: Потому что у нас вроде как все хорошо, но почему-то куда-то что-то не доходит. Пять лет спорили… Первый съезд народных депутатов стал апогеем этого спора. И что? Поспорили и разошлись. Дима совершенно правильно говорит, что, может быть, надо было действительно попробовать сделать как в Китае. Но у нас до сих пор нет осмысления того, почему тогда получилось так, как получилось. Ведь если почитать воспоминания, посвященные даже нашим гигантским достижениям, то выясняется, что виноваты все. Ленин не мог предвидеть того, что было; Сталин виноват в том, что слишком затянул гайки; Хрущев виноват в том, что он, наоборот, слишком отпустил эти гайки, что вселенская расхлябанность наступила; Брежнев виноват в том, что не сделал экономического рывка; Андропов виноват в том, что рано умер; Черненко виноват в том, что пришел к власти слишком больной. Ну, слушайте, это же необъективный подход ко всему процессу. Никакого осмысления нет. Почему у нас военно-промышленный комплекс работал на зависть всему миру и до сих пор работает, а смежные отрасли находились в относительном упадке? Эта родовая травма с 1920-х годов не была преодолена. Сейчас Шойгу титаническими усилиями пытается это сбалансировать. Спустя сто лет. А что говорить про всю остальную нашу промышленность? Мы выпускали машины, которые громко назывались «советские “Жигули”». Но мы же понимаем прекрасно, что это «Фиат».

Д. Куликов: 1965 года.

А. Гаспарян: В архивах гигантские талмуды с чертежами – разработками наших конструкторских бюро – лежат. Почему это лишь в случае с нуждами армии работало?

Г. Саралидзе: Ты сейчас задаешь те же вопросы, которые задают критики.

А. Гаспарян: Нет, критикам понятно, почему так происходило: всю мощь Советский Союз направил только на армию, наплевав на все остальное, потому что хотел закабалить весь мир. У них-то как раз есть четкое обоснование. И Великую Отечественную мы выиграли, потому что к русскому Т-34 добавили западный студебеккер. Именно этот синтез и привел к победе, а вовсе не русские солдаты и военачальники. Проблема в том, что у нас действительно до многого не доходили руки. И не стыдно это, в общем, признать. Достижения были, разработки были, но руки не доходили. Потому что все застывало в пустопорожней болтовне.

Г. Саралидзе: Почему тогда очевидные достижения, о которых советские люди знали, привели к тому, что основная масса народа презрительно стала об этих достижениях высказываться?

Д. Куликов: Идеологическая проблема.

Г. Саралидзе: Я напомню одну шутку кавээновскую того времени…

Д. Куликов: А ты как раз там блистал.

Г. Саралидзе: Я участвовал.

А. Гаспарян: Это твоя шутка? Признавайся.