Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов: Может, этот проект и был неправильным, я его не защищаю. Но вспомните истерию, когда на сломе советской власти кричали: «Это же было издевательство! Вы задумали проект поворота рек, а у вас даже колбасы нет!» И вообще, мысль о том, что нужно проектировать свое будущее, считалась главным признаком тоталитарного сознания. Живи как есть, что тебе еще надо?! Живи, радуйся! Зачем тебе это государство на шее? Это ж тоталитаризм, за тебя определяют твое будущее! Вот живем. Без тоталитаризма. Правда, не знаем, что будет завтра, и ниоткуда узнать не можем, потому что у нас плана нет.

Г. Саралидзе: Я помню, что во времена застоя многие говорили: «Что ты лезешь? Тебе что, больше всех надо?» Это как раз к слову о безразличии. Оно, конечно, присутствовало.

А. Гаспарян: Это не повод крушить страну, во-первых. А во-вторых, самое главное: разговор, который у нас ведется с 1989 года (что важнее: человек или государство?), почему-то до сих пор ни к чему не пришел.

Д. Куликов: Потому что он дурацкий! Гораздо более дурацкий, чем спор между западниками и славянофилами.

А. Гаспарян: Ну, можно уже после почти тридцати лет дискуссий поставить в нем точку и перестать изобретать велосипед? Но заметь, что с маниакальным упорством у нас целый ряд СМИ все равно это повторяет как мантру: «Что главнее: человек или государство? Права человека или экономика?» Мы это все проходили уже. Мы, если разобраться, ради этого и крушили страну. Потому что застой у нас ассоциировался с большой ролью государства, а перестройка – с подъемом человеческой личности. Подняли. На недосягаемую, я считаю, высоту.

Советское образование: мифы и реальность

Г. Саралидзе: Тема советского образования и науки является очень дискуссионной, много высказывается точек зрения по этому поводу, причем иногда диаметрально противоположных. Кто-то считает, что наша система образования была чуть ли не идеалом. Кто-то говорит, что образование было отсталое, оно не учитывало тренды мирового развития. Что же такое было советское образование? Понятно, что в разные периоды оно было разным, система образования развивалась, совершенствовалась. Так получилось, что я диплом защищал по теме «Становление народного образования в Грузии в 1920–1930-х годах». Поэтому о дискуссии (иногда очень острой) по поводу того, каким должно быть образование, я знаю как исследователь…

Д. Куликов: То, что в Грузии происходило в 1920–1930-е годы, наверно, было в русле общей тенденции. Понятно, что какая-то специфика, может быть, имелась, но, думаю, крайне незначительная.

Г. Саралидзе: Мне кажется, что можно говорить о национальной специфике, но, конечно, в рамках…

Д. Куликов: Ставку на образование советская власть делала с самого начала. Еще Луначарский и Крупская написали это на знаменах. Ну и, конечно, цитата Ленина: «Учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”» – это же вообще одна из самых главных идеологем.

Конечно, с точки зрения внедрения массового народного образования советский проект очень высокие достижения показал, потому что на момент революции население в массе своей было неграмотным. Интересно, что сфера образования стала сразу полем очень активных, очень серьезных дискуссий. По разным наукам порой даже абсолютно несовместимые подходы предлагались. Например, если историческую науку взять и вообще преподавание истории – в 1920-е годы ее же не преподавали, считали ненужной. Это ведь мир прошлого, который должен быть разрушен. Здравый смысл начал возвращаться году к 1932-му. С 1930-х годов вся история Российской империи, конечно с классовыми оценками, была восстановлена в правах, ее стали преподавать в полном объеме, и начала формироваться советская историческая школа. Во всем остальном происходило примерно то же самое. Например, столкновение 1920-х годов – педология и педагогика. Современные дети «Педагогическую поэму» Макаренко, наверное, не читают, а я, будучи школьником, раза три ее перечитал, потому что мне было очень интересно, как это все происходило.

В 1990-е годы, после контрреволюции нашей, появилась тема о свободе учащегося и о том, что ученик – главный в системе обучения, но это все не ново.

Г. Саралидзе: Совсем не ново.

Д. Куликов: Сто лет назад в педологии это все было. Один в один. Но, с моей точки зрения, это абсурд. Мой подход такой: не может деталь, выпускаемая на конвейере, быть главным предметом организации деятельности. То есть она, конечно, главная как результат, но в процессе она как раз не главная, она предмет воздействия.

Г. Саралидзе: Параллель жесткая, я бы сказал…