Газета Завтра 52 (1049 2013)

Александр СТЕПАНЕЦ. Чиновник по своей функции не то чтобы обязан воровать, но склонен к коррупции. Если человек может запретить, а может разрешить вопрос даже на сто тысяч рублей, он не будет делать это только за зарплату. "Коррупционный налог" на предпринимательство в России - один из самых высоких во всем мире. Даже не по абсолютной величине, а по всеобщему характеру. Везде, в любом регионе, есть "свои" и "не свои" предприниматели. Отношение к ним кардинально разное. А предприниматель - хозяин своего дела. Сам у себя он воровать не будет и не является источником коррупции по определению. Источником коррупции является правоприменение действующего законодательства, ответственность за которую несут чиновники. Если предпринимателю выгодно дать взятку - он её даст. Но только если выгодно. А если невыгодно - он её давать не будет. Причем я имею в виду не только материальную выгоду. Власть у нас может человека засудить, может лишить здоровья, может "запрессовать" по любому поводу и даже без повода.

Александр НАГОРНЫЙ. Александр Алексеевич, мне кажется, вы даете только одну сторону проблемы. У нас есть и "серый" бизнес, и "черный", то есть криминальный, связанный с наркотиками, азартными играми, рэкетом, проституцией, бутлегерством и так далее. Надеюсь, вы не его имеете в виду, когда говорите о фигуре предпринимателя, униженного и задавленного властью? Или схемы по "оптимизации" налоговых выплат, которые вовсе не исчезли из нашей практики после "дела ЮКОСа"?

Александр СТЕПАНЕЦ . Это другое. Ко мне в 90-е годы приходили бандиты, чтобы деньги снять. Но они ведь тоже люди. Я им всё рассказал, показал, спросил: что, мне от нашей установки вам несколько тонн отпилить? Вот кредиты, вот доходы - всё смотрите. Они посмотрели и говорят: "Александр Алексеевич, первый раз видим, что люди еще что-то делают. Скажите, может, надо какого чиновника замочить, чтобы это всё заработало?"

Александр НАГОРНЫЙ. Да, чтобы всё это заработало, кого и как надо, по-вашему, "мочить"?

Александр СТЕПАНЕЦ. Никого и никак. Людей нужно заинтересовывать. А не давить. Стимул должен быть. Контроль нужен за техникой, а люди не из железа сделаны, они живые.

Мы как-то делали социологический опрос: что самое главное для нашего работника? Размер зарплаты? Транспорт, чтобы удобно было добираться от дома до работы и обратно? Нет. Никогда бы не подумал - климат в коллективе. Человеку должно быть интересно работать там, где он работает. А от сих до сих, под присмотром и контролем он выкладываться не будет, хоть ты ему самую заоблачную зарплату дай.

Я понимаю, что вы скажете про кнут и пряник, что без кнута никак. Что все чиновники пилят бюджетные деньги и готовят себе "запасные аэродромы" за рубежом. Что олигархи вывозят за рубеж миллионы и миллиарды долларов. Да, это так. Но никакими карами вы их не заставите так не делать. Им тут, в России, скучно и неинтересно жить.

Александр НАГОРНЫЙ. А за рубежом, значит, жить интересно и весело? Возможно. Но ведь это до поры до времени. Там они - чужие, и всегда будут чужими. Ну, "не свои", как вы сказали относительно бизнеса в России. И из них постепенно вытянут все деньги, все активы, которые они правдами и неправдами вывезли из России. Но люди убеждены, что здесь "жить по-человечески" невозможно, а вот там - пожалуйста, только плати.

Александр СТЕПАНЕЦ. И это правда. Нигде в сфере обслуживания на Западе и даже на Востоке вы не столкнетесь с хамством, с неисполнением работником своих обязанностей. Продавцы, медсестры, учителя - никто из них не ставит себя выше покупателя, больного, ученика. Рынок за сотни лет отладил многие общественные отношения. И нам придётся через это пройти, хотим мы или не хотим. Мы уже через это проходим.

Александр НАГОРНЫЙ. То есть России до Запада в сфере услуг расти и расти?