Интервью, беседы

МГ: А… Все-таки, вы знаете, я бы остановился в протоколе… я бы остановился на одной вашей важной мысли и вот как-то бы еще добавил к тому, что я по этому поводу сказал. Ведь понимаете, я считаю это колоссально важной темой, колоссально важным, так сказать, пунктом для культуры, тем более уходящего этого века — поражение Иисуса.

Л: Кажущееся поражение, в душах, в наших душах. Ну, скажем, поражение Иисуса в наших душах — вот так.

МГ: Да нет, и идея человечества потерпела банкротство. Но, вообще говоря, все поражения, пока люди есть, они кажущиеся, хотя они обладают своей плотью и своими трупами. Вот… Дело в том, что… понимаете, вот под этим углом зрения, какой вы сейчас предложили, требуют пересмотра все фигуры. Вот Воланд говорит: было… помните, как сказано: не было предписано… в отношении вас поступило указание!

Л: Да-да.

МГ: Понимаете, он не тянет на сатану — вообще Воланд. По отношению к пигмеям, из которых состоит вот эта мнимая масса человеческая, эта челядь… Вы посмотрите: кого он изображает?! Кто у него все время фигурирует?! Кого этот Воланд наказывает? Кому-то рак прилепил, кому-то еще, какого-то буфетчика, какого-то Степку Лиходеева забрасывает…

Л: А потому — он не всерьез это делает, он это делает шутя, он… балуется. Это он очень так играючи.

МГ: Но он пришел к ним. Он пришел к ним.

Л: Заради Мастера, только!

МГ: А там…

Л: Только заради Мастера.

МГ: Да, заради Мастера: это ему было предписано.

Л: А все остальное — мелочь.

МГ: Да. Тут он действует по собственной инициативе, а Мастер — это ему было предписано, он просто исполняет.

Л: И тут страшное… Нет, дело в том, что я Булгаковым специально не занимался, поэтому я не считаю…

МГ: Нет, этот разговор…

Л: Я расшифровал его гностику, но мне кажется, за этим стоит… я не знаю еще, что стоит, но у меня такое впечатление, что он тем самым Сталину придает большее метафизическое значение, чем человеку. Сталину придает уже — аж туда ввысь…

МГ: Конечно. Он соединяет…

Л: И одновременно поэтому он не тянет на сатану, потому что…

МГ: Простите меня, он соединяет, как Пушкин. Пушкин достаточно знал, кто он такой… достаточно знал. Вот, так сказать, убили его не из-за скромности, достаточно знал, и он должен был дотянуть до собственного значения и Николая. Булгаков решил дотянуть до собственного значения Сталина.

Л: А где вы сказали: то же самое и Мандельштам?

МГ: А?

Л: Вы сказали, что Мандельштам тоже где-то…

МГ: А-а-а…

ЕВ: Насчет власти. Отношение к власти.

МГ: Ну да…

Л: Но он хотел приспособиться к власти, был момент, но это другое дело — приспособиться. Не принять, а приспособиться.

МГ: Если я забуду — ты подскажи, да?

ЕВ: В смысле?

МГ: Я скажу это начерно, шепотом, потому что еще не пора. «Достигается потом и опытом безотчетного неба игра. И под временным небом чистилища мы…»

ЕВ: Забываем мы часто…

МГ: «Забываем мы часто о том, что… счастливое неба хранилище — раздвижной и прижизненный дом». Это как Пушкин программу. Пожалуйста — и чистилище. Ничего не выйдет, а вот раздвижной и прижизненный дом — поместимся. Уместимся. Вообще, насчет Булгакова: это… покойный Камил Икрамов — вы не читали — он одновременно написал такую филиппику в адрес Достоевского и Булгакова. Значит, с Достоевским дело обстоит так: «Записки из мертвого дома» — ну, это не Камил, наблюдение, сделанное раньше, но он его интерпретировал. Вот персонажи, значит, Мертвого дома — они почти все расшифровываются, они почти все, почти буквально названы своими именами, они очень легко расшифровываются и очень легко сопоставляются с хранимыми в архивах делами. И там, значит, совершенно, так сказать, постоянная устойчивая такая тенденция: человек — неизмеримо больший зверь, чем он был, то есть его преступление, как оно описывается там, гораздо более злодейское, мрачное, черное, чем то, что он совершил…

Выступление на Международной акции антифашистов в Гамбурге

Расшифровка выступления в Театре Талия 30 января 1993 года