Исповедь махрового реакционера

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи еще одна претензия, и, может быть, она самая главная – что в нынешней конструкции, с возникновением агентств теперь чиновники будут определять, куда должны пойти деньги, на какие синхрофазотроны. Понятна логика: если раньше пусть малоэффективно, но, тем не менее, решения принимали ученые, академики, президиум Академии, отделения, общие собрания, то теперь в агентстве… Ну, сейчас Фортов. А дальше будет… хотел сказать «Ковальчук», но он все-таки директор института. Иванов Иван Иваныч. Он, может быть, эффективный менеджер. И мне тут приводят в пример институт ИТЭФ, который, войдя в Курчатовский институт, потерял свою эффективность, потому что туда пришел чиновник. Не в курсе этой ситуации, но большинство моих знакомых, которые знакомы с ситуацией, говорят, что это катастрофа. Проблема не в ИТЭФе (может быть, и в ИТЭФе тоже), а проблема в том, что чиновник будет распределять бюджет, определять, какое исследование, какой синхрофазотрон куда покупать.

Д. ЛИВАНОВ: Я уже сказал, что нам нужно сделать так, чтобы при принятии ключевых, самых важных решений – и кадровых, и финансовых, и других управленческих решений – голос активной части научного сообщества был решающим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это можно сделать?

Д. ЛИВАНОВ: Это можно сделать так, как это сделано, например, в обществе Макса Планка, в других научных организациях. Это делается путем создания различных советов, комитетов ученых и путем придания им определенных полномочий. Вот всю эту систему нам и предстоит сконструировать в течение ближайших месяцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будет ли это кодифицировано?

Д. ЛИВАНОВ: Естественно, это будет зафиксировано в документах, в регламентах, в нормативных актах, в постановлениях правительства и так далее. Именно эту работу мы сейчас и планируем начинать и приглашаем к участию в ней научное сообщество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему отделение системы научных институтов от клуба ученых – в вашей терминологии – улучшит состояние науки в России?

Д. ЛИВАНОВ: Я уже объяснил, что состояние постоянного конфликта интересов порождает стагнацию. Люди, распределяющие деньги, сами их потребляющие, сами перед собой отчитывающиеся, заинтересованы только в одном – в сохранении статус-кво. А развитие науки предполагает изменения. Возникают новые направления, возникают новые идеи, приходят новые люди. Требуются постоянные изменения. Наука – это живая система, она не может развиваться в условиях полной фиксации этих решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, наверное, знаете, что существует так называемый клуб с условным названием «1 июля», где 71 академик (на вчерашний день 71 академик). Я вам скажу честно, что, даже я, будучи человеком варварски необразованным, с точки зрения точных наук, многие имена знаю, начиная от академика Захарова (вы ходили на его лекции, наверное, в младости). Академик Янин, историк, которому 84 года, я не ходил на его лекции, но читал его книги. И так далее, здесь много. Вот они сделали некое заявление, что в том виде, в каком принимается закон, они не будут членами этой новой академии. Я хотел бы ваше объяснение и вашу реакцию.

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что, если они создадут новое независимое объединение ученых, это будет очень хорошо. Потому что чем больше будет таких объединений, тем будет лучше, и государство будет использовать эти объединения при принятии важнейших решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «государство будет использовать»?

Д. ЛИВАНОВ: Будет обращаться за советом, обращаться за экспертизой. Основная проблема у нас в том, что у нас нет независимых экспертов. Этим очень часто объясняется низкое качество государственных решений. А эксперт работает хорошо тогда, когда он независим, когда он принимает решение, руководствуясь своими знаниями, а не своими включениями в какие-то схемы или фактом своего руководства каким-то институтом, которому он хочет добавить денег. Вот это принципиально важно. Поэтому мой тезис состоит в следующем: чем больше у нас будет независимых объединений авторитетных ученых, тем лучше. Я приветствую создание этого клуба. Большое спасибо инициаторам его создания. Если нужна какая-то помощь, мы обязательно ее окажем, я имею в виду организационная и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что они к вам обратятся.

Д. ЛИВАНОВ: А может, обратятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неприятие того, что сделало правительство. Реальный ход – мы не принимаем то, что делает правительство; если будет создана такая академия, мы в ней не участвуем.

Д. ЛИВАНОВ: Может, и правильно не участвовать в академии, которая существует в форме бюджетного учреждения. Я считаю, это совершенно не адекватно тем задачам, которые мы видим перед этим новым сообществом выдающихся ученых. Это должна стать, действительно, организация, которая будет осуществлять высший суд по любым проблемам, которые будут возникать перед нашей страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если возникнет параллельный клуб?

Д. ЛИВАНОВ: Отлично. Чем больше будет взглядов, тем лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. вы их поддерживаете?