Карта моей памяти

Кантор: Государю и государству. Ну, в России всегда сложная ситуация, государству или государю.

Молотников (изд-во «АСТ»): Добрый день. У меня вопрос в продолжение уже заданного вопроса. Уважаемый лектор ссылался на последние работы Гайдара. Я полагаю, у нас более-менее одинаковое отношение к последней книге Гайдара «Гибель империи». Тем не менее уже на четвертой странице своей книги Гайдар пытается дать определения и термины. Постмодерн постмодерном, но все-таки наука требует определений. Определение Гайдара таково: «Под империей понимается мощное полиэтническое государственное образование, в котором властные полномочия сосредоточены в метрополии, а демократические институты, если они существуют, во всяком случае избирательное право, не распространяется на всю подконтрольную территорию». Я сейчас не буду говорить о беспомощности этого определения, о его совершенной неработоспособности.

Долгин: Вы можете предложить лучшее?

Молотников: Да, конечно.

Долгин: Если у нас останется время, то с удовольствием послушаем.

Молотников: Но все-таки сама попытка должна вызывать похвалу. В развитие вопроса уважаемого организатора прошу определения двух терминов: империя и нация, если угодно, национальное государство. Антитеза, на самом деле, не империя и национализм, а империя и национальное государство.

Кантор: Я дам определение, но оно давалось многократно. Это действительно мощная структура многонациональных народов под единым началом. Я бы не стал говорить про разные демократические институты у метрополии и провинций. Империя часто не знала никакой демократии. Для меня империя, если угодно – это матка, инкубатор, в которой рождается нация, где потихоньку идет развитие нации, которые впоследствии так или иначе выходят из империи, становятся отдельными государствами, все равно сохраняя в себе имперские начала. Условно говоря внутри Испании есть и те, и другие, и третьи народы, которые до сих пор между собой ругаются, как и во Франции, в Англии и т. д.

Молотников: А что такое нация? Скажем, президент США обращается к нации. А президент Франции обращается к французской нации.

Кантор: Американский президент, обращаясь к нации, обращается к государству. Для него нация – это государство. И для президента Франции это государство.

Молотников: А французской нации в политологическом, международно-правовом смысле не существует?

Кантор: Почему же. Существует французская культура.

Долгин: Существует понятие nation state, нация-государство.

Молотников: Вот, нация-государство. Что такое французское нация-государство? Американская, испанская, индийская, российская. Вы говорите, что современная Россия – империя. Попробуйте это доказать. Чем она отличается, предположим, от Испании. Испания – тоже империя?

Кантор: В каком-то смысле да.

Молотников: Нет, не в каком-то, а в правовом, в международно-правовом смысле.

Кантор: Понимаете, мы сейчас с вами идем по разным параллелям. Я в данном случае не говорил о правовых структурах. Я говорил о культурно-философском смысле империи, какую роль она играла в России. Я не переходил границ России, я не говорил о Франции, Испании и т. д.

Молотников: Но ведь мир – это все-таки мир, империя была не только в России.

Долгин: Все-таки речь о международно-правовом смысле вообще не шла. К счастью или к сожалению, но сложно спорить с Конституцией, согласно которой мы заведомо не являемся империей в правовом смысле.

Молотников: Причем здесь конституция? Хорошо, ну, нация. Что такое современная любая нация? В России есть российская нация?

Кантор: Я вам советую почитать работы Сталина по национальному вопросу. Там все сказано.

Молотников: Зачем мне работа Сталина? Мне достаточно Устава ООН.

Кантор: Хорошо, почитайте его.

Долгин: Коллеги, резюмируем дискуссию. Первое. Существуют разные понятия нации, с этим, кажется, никто не спорит. Одно из них – nation state, другое – этническое. Существует сталинское понимание, которое не является в чистом виде ни тем, ни другим. В рамках лекции речь шла главным образом о нации в двух смыслах – в этническом и в nation state.

Молотников: Так вот в России сейчас существует nation state, государство-нация, или нет?

Кантор: У меня ощущение, что в России сейчас по этому поводу идет брожение, и nation state на данный момент не существует.

Молотников: Во Франции тоже идет брожение вплоть до поджогов и погромов. Но тем не менее существует ли французская нация или нет?

Кантор: Не знаю. А по-вашему?

Молотников: По-моему, да.

Долгин: А российская?

Молотников: Конечно, да.

Долгин: А это в каком понимании нации?