Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Нет, я такого не говорил. И только что сказал, что Россия не хочет воевать. Но на примере Сирии мы видим, что работает военный баланс. Никто не собирается там воевать с Америкой. И Лавров прямым и открытым текстом говорит: «Ну не воевать же нам там с ними». Но, думаю, если в какой-то критический для себя момент Китай официально обратится к России за военной помощью в случае наглой агрессии США, то Россия сначала использует все дипломатические возможности в диалоге с Америкой, а потом ради сохранения глобального баланса поможет его восстановить.

Злобин: И Америка не хочет там с Россией воевать.

Киселёв: Очень хорошо. Но если бы в Сирии сейчас не было России, то по американскому, мягко скажем, недосмотру уже не было бы еще одной страны на Ближнем Востоке.

Злобин: Ну да, а если бы не было Америки, то, наверное, и Хусейн, и остальные диктаторы продолжали бы там гнобить свои народы и бог знает что бы получилось из этого. От Кувейта, наверное, ничего не осталось бы уже давно. И от Сирии осталась бы в лучшем случае половина. И от Балканских стран.

Киселёв: Про Кувейт согласен. А вот разрушив Ирак, Америка совершила преступление. При этом не улучшила положение в регионе. При Саддаме равновесие в регионе в целом было более устойчивым и менее кровавым. Да и Хусейн убил там гораздо меньше людей, чем американцы и англичане. Было не идеально, но все же менее кроваво.

Злобин: На все надо смотреть с исторической перспективы. Это, кстати, и есть настоящая политика. Кстати, Америка, по крайней мере, никогда никого не присоединила и никогда никого не завоевала. Ей легче купить на самом деле. Это честнее. Это ведь то, что Россия сделала с Чечней. Россия купила Чечню, отдала ей часть своего суверенитета, часть законов, они живут там по своим правилам — и ради бога, пусть живут. Многие вообще считают, что это Чечня победила в той войне и поставила России свои условия — и Москва их теперь выполняет.

Киселёв: Как показывает практика, Америке легче убить. Убили Саддама Хусейна по ложному поводу, страну разворошили, и никто за это не несет ответственности. И вообще непонятно, кто будет убирать за ними. А Чечня живет в составе Российской Федерации действительно свободно, никому не продается и реализует свое право оставаться в России по воле народа, выраженной на республиканском референдуме.

Злобин: Еще раз — посмотрим на все с исторической колокольни. Вспомни, например, Дудаева. Кстати, вот увидишь: Ирак в конце концов станет союзником США в регионе, как и Ливия, как Корея и Вьетнам, Венесуэла и Япония… А убивать, оказывается гораздо дороже, чем просто купить. Америке легче было бы купить весь режим Хусейна, что они и пытались сделать.

Киселёв: Однако с покупкой Ирака как-то не сложилось. Да и Ливия получила сильную антиамериканскую прививку.

Злобин: Хотя, на мой взгляд, вся эта история, конечно, не красит Соединенные Штаты. И еще, раз ты упомянул о морали… Понимаешь, мораль во внешней политике — вещь очень относительная, национально ориентированная, если хочешь. То, что морально для тебя, может быть аморальным для другого. Ты должен следовать своим национальным интересам. Это морально. Я здесь согласен с Путиным, который говорит: «Все действуют в соответствии со своими национальными интересами». И никак иначе. Ничего в этом плохого нет. Но и мораль других вытекает из их национальных интересов, а они — другие. Противоположные. Внутренняя политическая мораль разная у разных стран, потому что по-разному сложилась история этих стран, и моральные критерии там разные. Даже разные религии определяют мораль во многом по-разному.

Киселёв: Мы уже говорили, что отстаивание национальных интересов с учетом интересов партнеров — не эквивалент национальному эгоизму. Действия вопреки морали непродуктивны вдолгую. Они разрушают репутацию и разрушают доверие внутри международного сообщества, что опасно.

Злобин: Учитывать — не значит ставить их на одну доску со своими интересами. Вот еще важный вопрос — как это противостояние с Америкой повлияет на уровень жизни российских граждан? На российскую экономику? Не секрет, что она во много раз меньше американской или китайской, да и не обеспечивает темпы роста, хотя бы соответствующие мировым. Российская экономика каждый год все больше отстает от мира. Не только по объему, но и по технологическому уровню. И отставание всё нарастает. Внешняя политика как раз нужна для решения внутренних проблем, а не наоборот. Америка все-таки из каждой передряги выходит сильнее, богаче и влиятельней. Россия — наоборот.