Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Есть один маленький нюанс, с которым я постоянно сталкиваюсь в России. Он очень виден из-за рубежа, со стороны, и совершенно не виден здесь. Россия любит рассматривать себя очень сегментарно, дискретно с исторической точки зрения. Когда я ссылаюсь, например, на революцию 1917 года, мне отвечают: «Ну, это же было давно, сейчас уже другая страна, другая власть». И тут же приводят в пример, как американцы уничтожали индейцев, воевали во Вьетнаме или сбросили бомбу на Японию. Я привожу другой аргумент, например про 1993 год, а мне говорят: «Ну это же было при Ельцине, это «лихие» 1990-е, чего вы хотите, при Путине такого нет». Или: «Это ранний Путин, а поздний Путин совсем другой», ну и так далее. Но так не работает! Когда в мире говорят о России, никто не думает: «Ну, с 2000 года все стало по-другому». Нет. Вспоминают и коммунизм, и репрессии, и войны, и какие несчастья принесла Россия миру. И говорят: «Посмотрите, русские, ведь не дай бог попасть к вам в руки! Вы строили коммунизм по всему миру, вы в XX веке устроили у себя Гражданскую войну, в которой уничтожили полстраны. Вы два раза потеряли свое государство», — ну и еще находят что вспомнить.

Понимаешь, миру трудно разграничить разные периоды. Исторические стереотипы формируются долго. Когда мне говорят: «Вспомни про индейцев», я могу ответить: «А вы вспомните, про черту оседлости в XIX веке. Или про крепостное право. Или про Ивана Грозного». Россия как-то немножко наивно смотрит на себя — мол, мы сейчас такие белые и пушистые (хотя это тоже неполная правда), а то, что было при Ельцине, — это не мы. А для мира-то это все — вы. И то, что было при Брежневе — тот же Афганистан, — это все вы, это все Россия. И совершенно справедливо можно вспомнить Вьетнам и американскую агрессию, но так же справедливо можно вспомнить и все, что делал Советский Союз в Африке или Латинской Америке, или Карибский кризис.

Киселёв: Но ведь политическая и даже социально-экономическая система в России изменилась принципиально. Идеологическое противостояние США и СССР как раз разворачивалось вокруг возможностей глубинных перемен системы. И вот это случилось. Мы сделали огромный шаг навстречу, приняв рыночные отношения, демократическую модель, прямые выборы и тому подобное. Мы же это приняли! То есть мы готовы эволюционировать. И уже показали, в каком направлении. Не видеть этого — все равно, что не замечать отсутствия инквизиции в Европе или перемен в Восточной Германии после воссоединения страны. Между тем американская система изменилась мало. Те же принципы построения. Та же власть денег. Тот же нарциссизм. То же самолюбование, восприятие себя венцом творения и отношение к миру как к объекту управления. Так что, наверное, именно стабильностью стереотипов и объясняются страхи, навеянные прошлым.

Злобин: На самом деле американцы видят все это по-другому, и не только американцы. Вы не сделали шаг навстречу — вы просто приняли то, что они давно вам предлагали: начать строить демократию, разрушить коммунизм. Вы, что называется, вернулись к общепринятой тогда норме.

Киселёв: Норма заключается в праве наций на социальный поиск. Россия в форме СССР этим правом воспользовалась. И прошла цикл естественной внутренней эволюции, завершив советскую эпоху. Я считаю, что это был не американский, а российский выбор. И в этом смысле мы сделали шаг навстречу, ликвидировав непримиримое идеологическое противостояние.

Злобин: Я тоже считаю, что это был российский выбор. Но в результате-то правы оказались западники. Что коммунизм нежизнеспособен. Они считают, что заслуженно выиграли это противостояние. И это не был шаг навстречу, как ты сказал. Россия сама решила его сделать — но сделать именно то, что в Америке или в других западных странах начали делать двести лет назад.