Красная дюжина. Крах СССР: они были против

— Увидели. Но что дальше-то делать сегодня, практически? Возьмите Чечню. Ведь когда они захотели отделиться, а Руцкой потребовал ввести чрезвычайное положение, все были в ужасе — это же война на территории России! Югославский вариант. Но что же реально можно сделать, как удержать?

— Я не знаю, кто на чем настаивал, но Указ подписан Президентом России. На примере Нагорного Карабаха уже видно, что такое силовые приемы. Это — тупик. И тупик, наполненный кровью, трупами. У меня все-таки надежда на инстинкт самосохранения. Он у людей есть. У лидеров тоже должен быть. Они должны понимать, что абсолютного суверенитета в мире не существует. И поэтому трезвым политикам надо идти сознательно на самоограничения. Исходя из этого — надо остановиться! Это как в армии: зашли слишком далеко, и командир говорит — стоп!

— Вы привели очень удачный пример. Командир говорит потому, что его слушают. Но ведь в этой стране, в бывшем СССР, — какие приказы? Кто слушал Горбачева?

— Последний год никто не слушал. Он ничего не мог сделать. Знаете, такое чувство — дергаешь рычаг, а он у тебя в руках остается. Бессилие власти.

— А сейчас и Ельцин в таком положении…

— Тогда, по-вашему, что же: чтобы спастись, демократия должна в диктатуру перерасти, так, что ли? Как после революции?

— Не знаю. И, по-моему, никто не знает…

— Но все-таки я не верю, что эти ростки демократии затопчут ради «порядка». Нет, я надеюсь на разум, на то, что удастся остановиться, не губя демократию. Большинство людей не хочет ни хаоса, ни диктатуры. И это должно рано или поздно определить поведение политиков.

— Вы говорите, что для спасения государства надо обратиться к разуму. Но что считать «разумом»? Вот как вы расцениваете попытку ГКЧП?

— Прежде всего, я хорошо знаю почти всех этих людей. Ну, Янаёва я знал мало. Но других знаю. Кроме одного-двух, я не могу подозревать, как это пишут в прессе, что они действовали в корыстных целях, в личных расчетах. Возьмем «снизу». Стародубцев. Я его хорошо знаю. Он очень сильно болел за крестьян. Да, он, исходя из своего опыта, стоял за колхозный строй. Но, кстати, в последнее время пересмотрел свою позицию и не был так ортодоксален — только колхозы! Он говорил: пусть колхозы, пусть совхозы, пусть фермеры, пусть акционеры — только не насилуйте вы нас, Христа ради, со своими новыми теориями! Дайте нам, крестьянам, самим решать. И он, я думаю, не имел никаких карьеристских целей.

Тизяков. Я его знал еще главным инженером завода на Урале. Его тревожил разлад хозяйственных связей предприятий, наступление экономического хаоса.

Маршал Язов. Я с ним Армению прохлебал как следует. Кстати, в отличие от других бывших министров обороны, он как раз более демократичный. Его изображали таким Скалозубом, солдафоном, а ведь это неправда. Он образованный человек, любит поэзию, Пушкина. Но какая там карьера? Что он — генералиссимусом хотел стать? Диктатором военным? Может, у лары человек и было что-то… Но в целом эти люди видели, что происходит в стране. Бессилие власти ощущали каждый день. Бессилие государства. Развал государства. Другое дело — их действия. Этого я оправдать не могу. Зачем они эту глупость сделали? Зачем таким путем пошли? Что на самом деле происходило? Что это за «заключение президента» в Форосе?

— Николай Иванович, а как вы рассматриваете знаменитую фразу Горбачева: «Всего я вам никогда не скажу!»?

— Буквально, как он и сказал. Не скажет. Мне он, как вы понимаете, тоже не скажет.

— Ну, хорошо, с президентом ясно, что не ясно… А остальное?

— Зачем они ввели войска? Зачем Язов на это пошел? Даже если на него давили. Он же нормальный человек. Он должен был сказать: я на это не пойду! Неужто не хватило марта 91-го года, когда народных депутатов России проводили через коридоры из солдат? Я уверен, хотя, конечно, доказать не могу: тогда, в марте, это была чистейшая провокация. Провокация тех людей, которые хотели ударить по центральному руководству страны, дискредитировать его, и Горбачева тоже.

— Так ведь Горбачев же и отдал приказ войска вывести на улицу?