Литературная Газета 6297 ( № 42 2010)

Германия постепенно становится таким же государством, как и все другие. Даже воодушевление европейской идеей, в старой ФРГ необычайно сильное, у нас несколько снизилось. А вот наш политический вес в Евросоюзе возрос. Но в то же время мы, немцы, помним о своей исторической ответственности. Поэтому, например, правый радикализм у нас в стране значительно слабее, чем в других европейских странах. Мне кажется, иногда мы даже слишком помним о своей ответственности. А ведь до Гитлера антисемитизма в Германии практически не было. Дело Дрейфуса было во Франции, не в Германии.

– Немцы говорят иной раз о своих «особых отношениях» с государством Израиль. В рамках ЕС они подчёркивают «особые отношения» с Францией. А вот в России есть немало желающих поговорить об «особых отношениях» с Германией. Правда, в Германии такие рассуждения особого понимания не встречают. Как вы думаете, почему?

– С моей точки зрения, говорить об «особых отношениях» между нашими обоими государствами было бы неверно уже потому, что мы слишком часто бывали в противоположных союзах. Однако я бы сказал, что Россия и Германия имеют более «сентиментальное» отношение друг к другу, нежели, например, к Франции. И у вас, и у нас любят и ценят французский шарм, но эмоционально мы, немцы и русские, ближе друг другу, чем к французам. Если бы Германия следовала политике Бисмарка, Первой мировой войны не случилось. А по-моему, именно та, первая война, и была главным, эпохальным злом – всё остальное, что произошло в ХХ веке, – её последствия.

– Скажите, западные учёные, придумавшие «индексы демократизации», не задавались вопросом, почему трансформационные процессы в постсоветской России пошли в таком… интересном направлении? Ведь Запад поддерживал Ельцина, он открыл страну демократизаторам, они так старались, а результат…

– Направление трансформации в стране в решающей мере зависит от её политических, экономических, да и культурных элит. А в России в отличие от стран Восточной Европы реальной смены политических элит не произошло, они по большей части остались прежними, номенклатурными, только переименовали себя в демократов. Да к тому же ещё и поделили между собой гигантскую государственную собственность. Знаете, так просто не составляли свои первоначальные капиталы даже американские мафиози, тем всё-таки приходилось трудиться…

В студенческие годы, в конце 50-х годов, я впервые приехал в Москву в МГУ – я был первым западногерманским студентом в СССР. Я помню Москву и люблю её. Но когда я сейчас иду по Тверской, вижу, что там не осталось ни одного разумного магазина, кругом только банки да бутики. Пропали и мои любимые книжные магазины. Конечно, модернизация города необходима, я понимаю, но правильным ли путём она пошла? Зайдёшь в подмосковный лес – повсюду кучи мусора. Те, кто застраивает своими особняками подмосковные леса, по-видимому, сами не собираются там жить. Ваши капиталисты хотят заработать, не думая о будущем. Строят уродливо, в ущерб природе! Для меня такая застройка – манифестация бессовестного капитализма!

– А бывает и «совестливый» капитализм?

– Бывает демократическое, конституционное правовое государство, которое укладывает капитализм в строгие рамки закона и не позволяет ему выбиться из них. Именно такое правовое государство жизненно необходимо современной России. Между тем у вас даже Конституционный суд не имеет решающих полномочий.

– В правовое государство, в возможность его построения верилось на рубеже 90-х годов. А вот ныне российские СМИ говорят уже не о праве и законе, а о «ворах в законе» и их разборках…

– Знаете, может, это звучит цинично, но любой капитализм – если брать его естественное развитие – начинается разбоем. Вспомните американскую мафию. Прошли десятилетия – и американский капитализм «нормализовался». Так и в России когда-нибудь да будет нормальный капитализм. В 1990-е годы у России был шанс, не возвращаясь к «первоначальному накоплению капитала» и сопряжённому с ним беззаконию, сразу перейти к демократическому общественному строю и социальному рыночному хозяйству. Однако это небывалый по сложности процесс. Вашим элитам не удалось мобилизовать народ для победы демократии и права. Да они этого и не хотели…

Беседу вела Светлана ПОГОРЕЛЬСКАЯ