О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.

Бом: Тогда как бы вы это выразили?

Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.

Бом: Но это, я думаю, значит проецировать.

Кришнамурти: Конечно!

Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!

Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.

20 сентября. 1980.

Броквуд Парк. Хэмпшир

Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация?

Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.

Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем.

Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.

Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас.

Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других?

Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой.

Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем — только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей?

Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Если вы вернетесь к тем временам...

Кришнамурти:

...когда племя становилось нацией...

Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом.

Кришнамурти: Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым.

Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации.

Кришнамурти: Огромную проблему для человека создали религиозные люди.

Бом: Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок — фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу.

Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно?