О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.

Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...

Кришнамурти: ...разумными?

Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.

Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.

Бом: Да, перестает проявляться, очищается.

Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...

Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?

Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».

Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.

Кришнамурти: Да.

Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.

Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.

Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.

Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.

Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.

Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.

Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.

Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.

Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.

Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.

Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.

Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.

Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.

Кришнамурти: Это действительно так.

Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?

Кришнамурти: Да, именно это я говорю.

Бом: Как и сознание человека?

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.

Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.

Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.

Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.

Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.

Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.

Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.

Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!

Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?

Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.

Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?

Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.

Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы.

Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.

Бом: Многие религии также это утверждают.

Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.

Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает?