О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это — все.

Бом: Существует также, энергия, вы говорите.

Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.

Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.

Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Бом: Нет, я так не считаю.

Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я — ничто и, следовательно, я — все, вся энергия?

Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало — верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого — что мы ради краткости назовем окончанием времени — есть новое начало. Так? — Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь — энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно.

Бом: Да, если мы тут остановимся.

Кришнамурти: Вот и все.

Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.

Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время.

Бом: Не обязательно. Как мы сказали, — это могло бы быть движением вне времени.

Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.

Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.

Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.

Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.

Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все — это энергия. И мы тут остановились. Но это — не конец.

Бом: Нет.

Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?

Бом: Да, похоже на то.

Кришнамурти: Но творчество — не в смысле владения пером или кистью.

Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.

1 апреля, 1980

Охай, Калифорния.

Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверной тропе»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение — это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.

Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все — это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово — не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...

Бом: ...не время дня.