О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом: Который ум, отдельный или универсальный?

Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.

Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?

Кришнамурти: Это нам надо выяснить.

Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Бом: Ну, я не знаю.

Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.

Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что «большее» есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.

Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кришнамурти: Да, да.

Бом: А также разумная?

Кришнамурти: Подождите.

Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.

Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...

Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?

Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.

Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?

Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон.

Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.

Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это — часть порядка универсума.

Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.

Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.

Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.

Бом: На уровне человека это — беспорядок.

Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?

Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...

Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества — это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума?

Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?

Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.

Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?

Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего «я» как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.

Бом: Да, разум универсума, материя универсума.

Кришнамурти: Весь универсум.

Бом: Что заставляет вас так говорить?

Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее — оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?

Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.

Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?

Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.

Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.

Бом: Да. Оно есть.

Кришнамурти: Оно есть.

Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.

Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. — Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?

Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы — его часть.