О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?

Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Бом: Нет. Вообще говоря, нет.

Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.

Бом: И следовательно эта субстанция представляется...

Кришнамурти: ...недосягаемой.

Бом: Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.

Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...

Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.

Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.

Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?..

Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое?

Кришнамурти: Живое, да. О, да.

Бом: И разумное?

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Бом: Они слишком ограниченны?

Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание — все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее — вы понимаете? — существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?

Бом: Вы считаете, что не может?

Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...

Бом: Или охватить?..

Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее?

Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.

Кришнамурти: Да.

Бом: А за ним должно быть большее.

Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?

Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?

Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...

Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?.. Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?

Бом: Не подобна ли она пустоте?

Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Бом: Да, я сказал бы так.

Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы — я просто спрашиваю — могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?

Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово «абсолютное» действительно означает. Оно не зависит ни от чего.

Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.

Бом: В действительности движется только «я», «я» — активно.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?

Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.

Кришнамурти: Да.

Бом: Он не имеет причины, он — в восприятии. Это одно и то же.