Он между нами жил... Воспомнинания о Сахарове (сборник под ред. Б.Л.Альтшуллера)

Разговор с А.Александровым

Л.: Очень приятно вновь с вами встретиться. Позвольте узнать, как ваше здоровье?

А.: Здоровье в полном порядке.

Л.: Во время моего последнего приезда все было в цвету. Теперь вокруг пасмурно и холодно. То же и с общей обстановкой — она ухудшилась с тех пор.

А.: Да, и частично по причинам, которые мы обсуждали в прошлый раз.

Л.: Может ли президент пояснить, что он имеет в виду?

А.: Это имеет отношение к тому, что началось уже почти два года назад: сокращение научного сотрудничества между нашими странами, в частности, отмена некоторых конференций.

Л.: Это вызвано обеспокоенностью американских и западноевропейских ученых положением некоторых их коллег в Советском Союзе. Все мы весьма огоpчены тем, как идут дела. К сожалению, в наш век мы не можем позволить себе роскошь распрощаться и жить врозь. Мы должны жить вместе, или мы не будем жить вообще.

В частности, я недавно разговаривал с профессором Вайскопфом (он передает вам привет) и с профессором Фешбахом, президентом Американского физического общества. Оба они очень обеспокоены нынешним сокращением научного сотрудничества.

А.: Я знаю профессора Вайскопфа, он член нашей Академии. Но недавно он прислал мне телеграмму с угрозой разорвать отношения. Он пытался заставить иностранных членов нашей Академии отказаться от членства, но безуспешно — на это пошли лишь несколько человек. Их позиция наносит большой вред.

Л.:Я знаю о телеграмме профессора Вайскопфа и других иностранных членов Академии, заявивших, что они выйдут из Академии, если Сахаров будет из нее исключен. Обеспокоенность американских и западноевропейских ученых, вызванная этим обстоятельством, весьма велика. Я могу говорить и о Западной Европе, так как только что провел неделю во Франции.

А.: Как вы знаете, Сахаров не был исключен из Академии — так вопрос никогда даже и не ставился [52]. Однако многие подходили ко мне и спрашивали, почему Сахарова не исключили за все, что он сделал. У него очень хорошая квартира в Горьком, и он продолжает работать [53].

Л.: Я еще раз должен заметить, что такое положение Сахарова в значительной степени препятствует научному сотрудничеству. Мы хотели бы расширить сотрудничество, и профессоp Фешбах написал статью против бойкота — передовую статью для мартовского выпуска Physics Today. Этот журнал у меня с собой, и с вашего позволения я хотел бы передать его вам. К тому же случилось так, что в этом же номере есть и моя статья. Я был бы рад, если бы вы нашли возможность прочитать ее и, может быть, сделать какие-либо замечания.

Положение Сахарова и других, подобных ему, а также положение ученых-отказников очень затрудняет наше сотрудничество. Некоторые позитивные шаги со стороны властей могут существенно улучшить дело.

А.: Вы хотите, чтобы я рассказал вам, какова на самом деле ситуация с Сахаровым? Он был окружен кликой, в частности иностранцами, которые склоняли его к противозаконной деятельности, и мы должны были что-то с этим делать. У нас было два пути: либо пpивлечь Сахарова к суду за пpеступные действия, либо изолировать его от этой клики. Мы выбрали второе и послали его в Горький — туда, где он может спокойно работать. В Горьком есть научные институты и члены Академии наук. У него там есть все условия для работы. Его даже навещают члены его группы из Академии [54]. Пока он ведет себя тихо и занимается наукой, ничего с ним не случится.

Л.: Западные ученые считают Сахарова коллегой, который, внеся огромный вклад в вооружение своей страны, понял, какой опасности подвергается человечество. Поэтому он посвятил себя борьбе за мир. Он, действительно, был активным сторонником переговоров об ограничении стратегических вооружений, он объявил, что эти переговоры следует считать более важными, чем проблемы диссидентов.

А.: Да, это так. В этом он был прав.

Л.: Мы боимся, что действия против Сахарова могут означать возрождение того положения, которое существовало при Сталине.

А.: Нет, так говорить нельзя. Любое такое сравнение несправедливо. В вашей стране были убиты по политическим мотивам Кеннеди и Кинг. Если бы мы хотели, такое могло бы случиться и с Сахаровым.

Л.: Всегда существуют преступники и сумасшедшие, которые совершают подобные преступления; иное дело — действия властей. В Советском Союзе власти гораздо лучше, чем в Соединенных Штатах, знают обо всем, что творится: если что-нибудь случиться с Сахаровым, ответственность будет возложена на власти.

А.: Я не думаю, что убийство Кеннеди было делом рук одиночки. Мы также не протестовали и в деле Оппенгеймера.

Л.: Да, но на самом деле Оппенгеймер всего лишь был лишен доступа к секретной информации. Его не выслали и не привлекли к суду. Почему бы, кстати, не выслать Сахарова за пределы страны?

А. (с улыбкой): Это совершенно невозможно. Мы подписали соглашение о нераспространении ядерного оружия, а высылка Сахарова на Запад, конечно, привела бы к распространению такого оружия.

Л.:Я не могу судить, насколько существенно то, что по прошествии стольких лет знает Сахаров в этой области, но я уверен, что он не разглашал никаких тайн и, учитывая проявляемую им заботу о мире, не сделал бы этого, окажись он на Западе.

А.: Может быть, и не разглашал — он слишком умен, чтобы пойти на это, — но мы уже поймали кое-кого, кто вышел от него [55] с некоторыми секретными материалами. Неизвестно, сам ли Сахаров дал их ему или кто-то из его клики, но у нас есть доказательства.

Вам следует помнить, что мы не препятствовали Сахарову в течение четырнадцати лет. Когда он начал эту свою деятельность, он жил не в Москве. Мы удовлетворили его просьбу вернуться сюда. Он стал сотрудником Физического института им. Лебедева. Он до сих пор все еще получает зарплату как старший научный сотрудник плюс доплату как академик. Это больше, чем зарплата министра.

Л.: Советский Союз — великая держава, одна из наиболее могущественных в мире. Она преуспевала в течение тех лет, что Сахаров был в Москве. Конечно, она уцелеет и после его возвращения в Москву.

А.: Вам не нравится Понтрягин, а нам не нравится Сахаров. Нам тоже не нравится Понтрягин, и мы были вынуждены отозвать его из Международного математического комитета. Мы послали Сахарова в Горький, чтобы защитить его от возможных нападений со стороны разгневанных граждан. Если Сахаров вернется в Москву, то снова соберется эта клика, начнутся нарушения закона, и у нас не будет иного выбора, кроме как привлечь его к суду. В этом случае он неминуемо будет приговорен по меньшей мере к пяти годам тюрьмы.

Л.: Если, как вы говорите, все дело в иностранцах, окружающих его, то почему бы не предпринять действия против них, если они нарушают советские законы, а Сахарова не трогать?

Я хотел бы подчеркнуть еще раз: самое главное, что реакция западных ученых носит индивидуальный характер, и это показывает, сколь серьезно их отношение ко всему, что происходит с Сахаровым, Орловым и учеными-отказниками. Любые позитивные шаги, даже небольшие, открыли бы дорогу к восстановлению добрых отношений, которые сложились за долгие годы, и вновь сделали бы возможным наше сотрудничество. Это важно не только само по себе, но даже в большей степени — для общего улучшения отношений между двумя нашими странами, чтобы избежать войны, которая, как мы все знаем, будет полной катастрофой.

А.: На самом деле эти вопросы несущественны по сравнению с крупными политическими шагами, которые определяют будущее.

Л.:С вашего позволения, я хотел бы возразить. Я думаю, нам следовало бы отделить чувства, испытываемые сообществом ученых, от официальной позиции властей. Я совершенно уверен, что если власти сделают шаг навстречу Сахарову и отказникам, то это изменит климат в научной среде. В свою очередь мнение ученых повлияет бы на политический климат и, следовательно, поможет сохранить мир. Малые дела могут дать большой эффект.

А.: На самом деле американские ученые в большей степени находятся под контролем правительства, чем наши. Они работают по краткосрочным контрактам, по два или три года, по истечении контракта их могут уволить. Советским ученым, напротив, гарантирована работа в течение всей жизни.

Л.: Действительно, отчасти это так.

А.: Сотрудничество для нас не слишком важно. После революции США, Англия, Япония атаковали нас со всех сторон, но мы справились своими силами. В последней войне мы тоже в основном справились сами, хотя была и помощь союзников. В наше время огромные успехи тоже достигнуты нашими собственными учеными. Мы, действительно, можем достаточно хорошо справляться своими силами, пока нет войны.

Л.:Я совершенно уверен, что вы правы в отношении способностей советских ученых. В области математической физики, которой я занимаюсь, они, несомненно, среди лучших в мире, но, во-первых, гораздо лучше заниматься наукой вместе, и, во-вторых, как вы отметили, всегда есть угроза войны. Эта угроза столь ужасна, что мы должны сделать все возможное, чтобы уменьшить ее. Сотрудничество ученых — это способ — и важный способ — сделать это.

А.: Соединенные Штаты размещают ракеты в Европе — 630 ракет. Мы не хотим ухудшать обстановку, но мы должны будем ответить на это. Правительство США бойкотировало Олимпийские игры с целью ухудшить отношения. А наши отношения с европейскими странами весьма хорошие.

Л.:Я здесь не в качестве представителя правительства Соединенных Штатов и не могу говорить за него. С чем я хочу вас ознакомить, так это с отношением отдельных ученых к событиям, касающимся прав человека и свободы ученых. Как вы знаете, есть много американских ученых, которые подобно Бете и Моррисону противостоят наращиванию вооружений. Они тоже обеспокоены судьбой Сахарова и отказников.

А.: Наша страна не нуждается в импорте нефти, и мы совершенно самостоятельны также и в других областях. У нас нет поводов для агрессии. Мы не хотим войны. Если бы мы вели войну и покорили Европу, то нам бы пришлось и кормить ее после этого.

Л.: Дело в том, что если бы разразилась война, то не осталось бы никого: ни того, кто кормил бы, ни того, кого кормили бы.

Я с большим удовольствием продолжил бы эту дискуссию, но боюсь, что становится поздно, а есть еще другие вопросы, которые, если позволите, я хотел бы обсудить [56].

А.: Пожалуйста.

Л.:Это касается ученых-отказников, судьба которых очень волнует западных ученых. Прогресс в этой области также весьма способствовал бы научному сотрудничеству. Как я уже говорил в прошлый раз, и как я писал вам позднее, трудно поверить, что эти люди владеют секретной информацией, имеющей какую-либо ценность.

А.: Зачем же иначе нам удерживать людей, которые не хотят здесь оставаться ?[57]

Л.: Вот это-то и непонятно. По-моему, Академия наук СССР как главная научная организация страны могла бы внести существенный вклад, создав комиссию для рассмотрения вопроса, владеют ли эти люди какими-либо тайнами.

А.: Академия не может играть роль органа государственной безопасности. Наши возможности ограничены. В некоторых случаях, когда дело касается работающих в Академии, мы можем советовать, иногда мы можем предлагать — но наша власть весьма ограничена [58].

Л.: Я хочу лишь подчеркнуть, что это область, где Академия может внести существенный вклад не только в налаживание научного сотрудничества, но и в дело мира. Могу ли я еще занять ваше время, чтобы назвать несколько имен: Альберс, Альперт, Браиловские, Гольфанд, Иоффе, Лернер, Лозанский, Мейман. (Переводчик спросил, нельзя ли ему получить список, и я передал список ему.)

А.: Единственное имя в этом списке, которое мне знакомо, это Мейман [59]. Он работал в моем отделе и занимался секретными расчетами.

Л.: Вы, конечно, должны знать, господин президент, что теоретические расчеты модельных систем, выполненные двадцать пять лет назад, не имеют большой ценности сегодня.

А.: Ну, эти расчеты были проведены вручную до того, как появились большие компьютеры, и поэтому они все еще могут представлять интерес. Разрешение таким людям выехать может означать распространение ядерного оружия [60]. Есть малые страны, постоянно конфликтующие со своими соседями, — они могут быть заинтересованы в этом.

Л.: Сейчас и малые страны имеют большие компьютеры, и эти расчеты для них, конечно, не представляют ценности.

А.: В настоящее время и студент в состоянии выполнить почти все расчеты по атомной бомбе [61].

Л.: Это фактически показывает, что старые расчеты и в самом деле не имеют сейчас ценности.

А.: Я разберусь в деле Меймана.

Л.: На самом деле начальники многих из этих отказников говорили, что они не владеют секретной информацией, и потому против их эмиграции нет возражений. Альберсу это сказал академик Семенов, Альперту — его директор, а академик Логунов несколько раз говорил моим коллегам, что Московский университет не имеет возражений против отъезда Ирины Браиловской.

Виктору Браиловскому эмиграционные власти в 1976 году фактически сказали, что один он может выехать беспрепятственно. В 1977 году он обратился за отдельной визой на выезд, но до сих пор не получил ответа [62]. Если бы ему позволили выехать, это был бы весьма позитивный шаг.

А.: Я разберусь, но должен еще раз сказать вам, что возможности Академии ограничены.

Л.: Я понимаю, и высоко ценю ваше участие в этом деле.

Прежде чем уйти, я хотел бы спросить, не хотите ли вы передать что-либо Вайскопфу, Фешбаху и другим американским ученым.

А.: Меня удивили высказывания Вайскопфа относительно предварительных условий для сотрудничества. Если мы начнем говорить то же самое по поводу негров или ваших бюджетных расходов на здравоохранение, что вы скажете? Если мы сделаем это, то встанем на путь, ведущий к войне.

Неправда, что Советский Союз — агрессор. Не должно быть никаких предварительных условий для научного сотрудничества. Если мы начнем обвинять друг друга, мы достигнем немногого. Ясно, что Генеральный секретарь Брежнев, прошедший через ужасы Второй мировой войны, не хочет войны. Даже Сахаров сказал, что соглашение о сокращении вооружений должно иметь приоритет.

Нам надо искать пути к согласию. Ученые не должны ставить дополнительных условий.

Л.: Большое спасибо, господин президент, за эту возможность вновь встретиться с вами и за ваше обещание разобраться в проблеме ученых-отказников. Я непременно передам ваши слова коллегам.

А.: Вы должны помнить об ограниченных возможностях Академии.

Л.: Благодарю вас, до свидания. Надеюсь, дела пойдут лучше, и мы встретимся снова.