Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

Выступления в прениях по докладам Е. Е. Воскобойниковой-гранстрем «Теплота 50° как новый искусственный условный раздражитель слюнных желез", H. А. Кашерининовой «О механическом раздражении как раздражителе слюнных желез», П. Н. Васильева «влияние постоянного раздражителя на озовав- шийся условный рефлекс", А. В. Палладина «образо- вание искусственных условных рефлексов от суммы раздражений» и П. П. Пименова «образование условного рефлекса при условии отстояния кпереди или кзади искусственного раздражителя от безусловного, а не одновременного их сочетания"

^[127]

(11 мая 1906 г.)

H. П. К р а в к о в: Признавая правильность данных и верность пути, по которому идет анализ, я хотел бы только отметить, что данные эти ведь еще не касаются самого психического процесса. Может быть, самый процесс гораздо сложнее, чем вы его изображаете. Может быть, здесь, благодаря дрессировке, переплетаются сложные ассоциации и путем этих ассоциаций выработан тот результат, который уловляете вы. Ваше выучивание рефлекса что дает для анализа психического процесса слюноотделения? Он проходит мимо.

И. П. П а в ло в: При обсуждении данного вопроса можно говорить, стоя на разных точках зрения, т. е. на точке зрения метода психического и объективного - физиологического. Весь разговор заключается в том, можно ли анализ так называемых психических явлений вести объективным научным путем. Мы утверждаем, что можно. Психический же метод не есть строго натуралистическое исследование. Вы правы, вопрос этот, конечно, сложный, но при первых же работах мы убедились, что вместе с сложностью он отличается и стройностью. Мы поражались удивительной способностью явлений повторяться. Эта способность и делает возможным дальнейшее изучение, которое уже и дает нам результаты, вполне объяснимые с физиологической точки зрения. С психологической же точки зрения их не понять. Попробуйте понять, например, случай из доклада Палладина. После 10-секундного щекотания собаке вливали кислоту и получали безусловный рефлекс, на который образовался условный из чесания. С психологической точки зрения это будет так: собака заметила, что после щекотания вливают кислоту, и, чтобы приготовиться к этому вливанию, она стала выделять слюну при каждом щекотании. Но мы изменили форму опыта. Вместо 10 секунд мы стали чесать через 1 минуту и затем уже стали вливать кислоту. И что же? Первый же раз слюны было только 1.0 куб. см, а затем все меньше и меньше. С психологической точки это уже непонятно, а с физиологической - да, ибо это есть рефлекс только на известное определенное раздражение. Повторяю, что предмет сложен, но строен. Субъективный метод ничего не дает нам при разрешении его, а физиология постепенно им овладевает.

Н. П. К р а в к о в: Повторяю, что я не могу отрицать ваших фактов и значения ваших выводов. Я стараюсь рассеять недоразумения, какие у меня появились. Вы в самом начале доклада заявили, что субъективный метод неприменим к изучению этих явлений, и тут же вводите понятие целесообразности. Но ведь понятие-то о целесообразности само по себе очень субъективно. Конечно, явления психические до некоторой стадии должны изучаться физиологическим путем, но дальше что? Ведь все наши представления-то субъективны. Даже те самые конечные воззрения, тот идеал, к которому стремится материализм, понятия о материи и движении, об атомах, - все эти понятия субъективные, психологические. Поэтому я и думаю, что анализ психических явлений должен итти психологическим методом.

И. П. П а в л о в: Со словом «целесообразность» выходят постоянно недоразумения. О целесообразности явления я высказывался не один раз. Понятие о целесообразности есть вполне натуралистическое и отнюдь не психологическое, хотя само слово «целесообразность» и наводит как будто на мысль о психологии. В понятие о целесообразности входит представление об уравновешивании данного сложного комплекса вещества, например организма, с окружающей природой. Представьте себе сложное органическое вещество, состоящее из целого ряда цепей элементов. Оно до тех пор и существует как целое, пока связь этих элементов не нарушена. Это и можно назвать явлением целесообразности.