Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6

Теперь, что касается вашего утверждения, что все наши основные понятия - психологические, например понятия о материи, о силе, то нужно вспомнить, что наука все время находится в переходной стадии, причем все время постепенно из мышления человека изгоняются субъективные взгляды. Вспомните, раньше все наши представления были полны субъективизма. Натуралистическая наука изгоняет шаг за шагом эти взгляды. Мы также это делаем, и обратите внимание, что на своем пути мы не встречаем препятствий, нарушающих ход нашей мысли. Значит, путь наш правый и нас ждет победа.

H. П. К р а в к о в: Я хотел сказать лишь и теперь повторяю, что ваши опыты, мне кажется, не затрагивают самого психического процесса. То, что вы получаете, - это результат процесса, результат ряда ассоциации, самого же процесса вы не исследуете.

И. П. П а в л о в: Конечно, вопрос этот сложный. Мы только в начале исследования. С ним мы до мелочей изучим всякие реакции организма на явления внешнего мира. Что же вам еще надо? Если же вам угодно заниматься, так сказать, поэзией вопроса, то это уж ваше дело.

Енько: Я как человек, ушедший от медицины в область педагогики, должен сказать, что и в ней мы можем видеть массу примеров, позволяющих стать на вашу точку зрения и объяснять явления физиологическим объективным путем. Сюда, например, относятся все данные из области дисциплины учеников. Вот почему я думаю, что данные ваши в педагогике имеют подтверждение.

Г. Ю. Я вей н: Мне кажется, что и в клинике можно отметить многократное повторение сложных рефлексов. Сюда относятся, например, влияния охлаждения конечностей у некоторых лиц на перистальтику кишок, влияние звуковых явлений на сердце. Сюда же относятся и те меры внушения, к которым мы прибегаем для лечения таких больных. Мы повторно говорим им, что сердце у них здорово, путем такого внушения как бы угнетаем существующий рефлекс. Так что и в клинике есть, повидимому, явления, отвечающие вашим условным или сложнонервным рефлексам.

И. Р. Тарханов: Я первый раз присутствую при освещении этого нового, поднятого Иваном Петровичем вопроса и, конечно, очень заинтересован всем только что слышанным. Прежде всего я должен сказать, что в описываемых опытах я вижу создание, открытие новых рефлексов. И в этом обстоятельстве огромная заслуга и огромное значение опытов. Второе, что меня занимает при обсуждении данных опытов, - это то же самое, что интересует и Н. П. Кравкова, - отношение данных явлений к психическому процессу. И в этом отношении, я думаю, выгоднее всего поставить вопрос: как смотреть на эти новые рефлексы, есть ли это рефлексы мозговой коры или рефлексы больших узлов? Если эти рефлексы идут через основание мозга, то легко понять, что они не касаются психического элемента у животных. Если же это есть рефлексы коры, то я не вижу никакой возможности обойти психические моменты. В мозговой коре рефлексы эти встречают сенсорные площади, на которых воспринимаются осмысленные ощущение. Для решения этого вопроса я вижу один путь - постановку опытов с животными, лишенными серой коры. Вот эти опыты должны быть на очереди у Ивана Петровича.

Коснувшись разбираемого нами вопроса, говоря о только что описанных опытах, я не могу не сказать еще несколько слов общего характера. По ассоциации идей, слушая все эти доклады, я припоминаю два имени: одно русское, другое иностранное И. М. Сеченов и Бунге. И. М. Сеченов первый применил к головной жизни физиологическую мерку, заговорив о рефлексах головного мозга в своей всем известной блестящей книге, но Сеченов вводил в эти рефлексы нечто среднее - психический элемент.

Бунге я упоминаю потому, что он стоит на точке зрения, совершенно противоположной проповедуемой здесь. Бунге - неовиталист. Неовиталистическое же воззрение учит, что объективным путем могут изучаться лишь так называемые пассивные явления - явления как результат центральных влияний, например функция мышц, разных органов, рефракции глаза. Все же так называемые активные явления должны разрешаться исключительно субъективным путем, т. e. путем самонаблюдения.

Я очень рад, что существуют эти две противоположные точки зрения и имеют таких защитников, как И. П. 1авлов и Бунге, рад потому, что это существование в одно и то же время есть залог борьбы научных взглядов, а следовательно и залог дальнейшего прогресса, ибо борьба взглядов есть лучшее основание прогресса.

В заключение и мимоходом я хотел бы только заметить, как могут меняться взгляды. Ведь этот же И. П. Павлов все время говорил о «психическом» соке у собак. И теперь И. П. Павлов отрицает психику у собак, как она понималась до сих пор.