Покаяние как социальный институт

Виктор Калашников (журналист): Я в прошлом офицер спецслужб и мог наблюдать за ситуацией, о которой сейчас идет речь, с той стороны и с другой стороны. В последние годы я много занимался проблемой того, что называют преодолением коммунистического прошлого, ведомством Гаука, знаком с программами в Польше, Эстонии и т. д. и, не буду скрывать, неплохо знаком с тем, что делается у нас. Кстати, на «Полит. ру», горжусь этим, недавно моя статья появилась — полемика с Гайдаром. Я думаю, что к концу мы подобрались к ключевому вопросу, который многое объясняет. У нас не было Нюрнберга. Немцам гораздо проще, их оккупировали, расследовали и предложили то, что в дальнейшем составило часть политической культуры и чем они в дальнейшем живут. В Восточной Германии не было бы никакой комиссии Гаука, не было дел по «Штази» и т. д., если бы не произошло воссоединения, если бы ГДР не вошла бы по конституции Западной Германии в ее состав, и если бы, прямо скажем, Западу не навязали бы правовую систему, не происходила бы та колоссальная сильнейшая работа, которая сейчас происходит. То есть немцы, преодолев одну диктатуру, занялись сейчас преодолением следующей, и это взаимодополняющие процессы.

В Польше ничего бы не было, в том числе при братьях Качиньских, если бы Польша не стала членом НАТО. Только благодаря их усилиям в этих конкретных условиях удалось расследовать колоссальный массив материалов и выйти на реальные масштабы советского проникновения по линии ГРУ, КГБ и т. д. Картина просто захватывающая. Я думаю, что в других постсоциалистических странах масштабы еще мощнее, и ситуация еще более драматическая. Т. е. это процесс на десятилетия.

И из того, что я говорю, видимо, имплицируется отношение к советскому сталинистскому режиму, конец которого я бы вообще не фиксировал, поскольку у нас идет полным ходом реставрация номенклатурного режима со всеми прелестями. Мы знаем о Миловане Джиласе и т. д. — ни одна система сама по себе политическую сцену не покидает, и у нас изменилось кое-что и не изменилось самое ядро.

У меня вопрос непосредственно к Энн. Вы правы, что меняется климат, Вы сегодня говорили об этом по одной радиостанции, что у власти осталась та же система, которая очень сильно модернизировалась, обновилась. У меня вопрос к Вам как к представителю США. Вы знаете, что все крупные, в данном случае американские компании в Москве буквально насыщены офицерами советских спецслужб? Причем их целенаправленно принимали на работу американские корпорации. Это точно так. Я Вам скажу больше — ведущие американские фонды, которые здесь как бы занимаются распространением либеральных ценностей, представлены действующими офицерами СВР и ФСБ. Фактически ваши фонды используются как крыши в этой стране. Вот реальная ситуация. Это мой вопрос, может быть, у Вас есть комментарии.

И маленькая иллюстрация под занавес. Я в середине 90-х гг. возглавлял представительство одной нефтяной западной компании здесь в Москве. И в этом качестве почти ежедневно общался с компанией «ЮКОС». Мои западные боссы (в их числе были американцы) прекрасно знали, что компания «ЮКОС» была основана группой генералов КГБ и ГРУ и партийными чиновниками. Весь бизнес шел через них. Главные контракты подписывались ими, немцами, американцами и т. д. И не утерпев, я как-то спросил генерала, который в «ЮКОСе» отвечал за информацию, разведку, безопасность, другие вещи: «А вот этот славный парень, Ходорковский, он-то вам зачем?» Ответ был такой, несколько эпатажный, но тем не менее: «Они, американцы, попросили нас (он имел в виду инвесторов, конгрессменов и т. д.), чтобы во главе был молодой еврей». Понимаете, да? То есть «ЮКОС» был создан людьми, которые с течением времени просто взяли его в свои руки, восстановили свои права хозяйствования. Вот что реально произошло. Мы все должны каяться.

Все же Вы обратитесь к кому-то там в администрации, к Клинтону в то время, к Ларри Саммерсу еще раз зайдите и т. д. Те, кто были развращены, поглощены контактами с советскими спецслужбами в большой степени и ответственны за то, что мы имеем сегодня то, что имеем. Спасибо.

Эпплбаум: Когда администрация Клинтона была у власти, я очень активно ее критиковала.

Здесь я все время слышу, что внутренняя политика России — это не мое дело. Не в этой аудитории, а вообще в России. При этом люди все время повторяют, что имеется вина Клинтона в том, что случилось здесь в 90-ые гг. Я не могу понять — либо одно, либо другое: либо мы не важны, и наше мнение никого не интересует, либо вся вина лежит на американцах и на Клинтоне. Мы же не можем быть одновременно и теми и другими.