Покаяние как социальный институт

Я поделюсь одним, чисто личным наблюдением, оно не претендует ни на какую научность. Например, с историей с Бронзовым солдатом в Таллине, если Вы в курсе, о чем идет речь, с переносом памятника солдатам-освободителям Эстонии от фашизма на мемориальное кладбище в Эстонии. В том круге, в котором я нахожусь, я вижу три группы людей: старшее поколение или те, кто воевал, кто помнит войну по собственному опыту, кому под 80 лет, например, мой тесть; младшее поколение, кому сейчас до 30 лет, поколение детей; и мое поколение — люди среднего, постарше среднего возраста. Мое наблюдение такое: старшее и младшее поколения очень агрессивно настроены по отношению к тому, что делается в Эстонии, а люди моего поколения, и в частности я, в основном, смотрят на это по-другому. Еще раз повторю, на научность это не претендует. Это факт, который, мне кажется, заслуживает внимания. Потому что на примере истории с Бронзовым солдатом многое можно понять.

И еще, если заниматься такими обвинениями, то хочется сказать: «А вообще Америка когда-нибудь покаялась за то, что белые переселенцы сделали с индейцами?» Чем это отличается от депортации, от переселений, от уничтожения целых народов? Да, в общем-то, ничем. Практически жили люди на своей территории. А во Франции есть ли национальный памятник жертвам Французской революции, например? Я об этом не слышал. Там есть национальный праздник День взятия Бастилии, это примерно как у нас День Октябрьской революции. А то, что это была кровавая революция, в которой было невероятное количество невинных жертв — незаметно процесса покаяния. Число ведь, на самом деле, неважно. Важно, какие это были жертвы, жертвы были невинные. Я просто размышляю вслух. У меня нет готовых ответов на эти вопросы.

Один вопрос к Вам. Вы сказали, что покаяние нужно для того, чтобы общество стало здоровым. А здоровое общество — это для Вас какое, Вы можете сказать?

Эпплбаум: Вы знаете, ответ на этот вопрос есть у Аристотеля, у Платона. Что такое здоровое общество — это очень старый вопрос. Но мне кажется, что Советский Союз не был здоровым обществом. Мне также кажется, что повторять даже элементы этого общества — это тоже не здоровье, это не будет хорошо для большинства людей. Надо принять превентивные меры в обществе, чтобы этого не случилось. Надо это понимать и говорить об этом. Как я уже сказала, нет ни одной страны в мире, где нет тоталитарной тенденции, где не было бы элементов репрессий, и каждой стране надо об этом помнить и бороться с этим. Если этого не делается, есть возможность повторения. Например, в Германии, я думаю, Вы со мной согласитесь, что если бы они забыли о Холокосте, это было бы плохо для общества или для Европы.

Глазков: Тем не менее, вопрос, что такое здоровое общество, я не Платону задаю, а Вам. Если Вы не можете на него ответить, я понимаю.

Эпплбаум: Я не думала, что всем интересна моя дефиниция здорового общества. Я сказала, что здоровое общество понимает свое прошлое и открыто для разговоров между разными людьми, в котором нет авторитарного согласия, когда все должны быть вместе, в каждой стране есть разные мнения, и они могут высказываться.

Глазков: Я понял. Я просто хочу сказать о моем понимании здорового общества. Мне кажется, это очень похоже на то, чем является психологически здоровый человек. Это человек, который признает разные свои части.

Эпплбаум: Да.

Глазков: И мне кажется, что здоровое общество — это общество, которое признает свою историю, то, что было «на самом деле». В этом смысле то, что говорила Ольга Лобач — нужно покаяние или фиксация фактов — я бы не стал это даже противопоставлять. Я предлагаю поставить этот вопрос немного на другом языке. Насколько мы считаем важным признать все то, что было в нашей, в том числе недавней, истории, и сделать это своим собственным? Такая постановка вопроса мне кажется куда-то нас продвигающей. И тогда, если говорить об истории с Бронзовым солдатом, как примере, то молодежь, которая забрасывала камнями или краской эстонское посольство, наверно, не очень знает о том, как выбрасывались, например, мощи святых большевиками из могил собакам, выбрасывались людьми, именами которых названы главные улицы и площади в этой стране. Понимание. Если люди знают, что такого числа неидентифицированных погибших в войне, какое есть в России, наверно, тоже нет ни в одной стране мира. Россия, Советский Союз до сих пор не знает, сколько человек погибло в Великой Отечественной войне, эта цифра неизвестна, она с точностью до нескольких миллионов человек. И это факт, с этим сделать, наверно, уже ничего нельзя, но признать его и понимать, что это так, мне кажется, очень важно. Это вопрос не только о жертвах политических репрессий, а это, скорее, вопрос о том, как мы обращаемся с самими собой. Спасибо.

Эпплбаум: Спасибо.