Покаяние как социальный институт

Вы описали то, что происходило в Чечне, как совершенно внешний конфликт, в то время как сами чеченцы — совершенно советские люди, и даже небольшой поверхностный анализ пропаганды чеченской страны во время конфликта, которым я занимался, показывает, что там со стороны дудаевцев, масхадовцев и т. д. в основе — советская мифология, советский язык и т. п. Это внутрисоветский конфликт, где и те, и другие — советские люди по своему мышлению, воспитанию, несмотря на трагедию 1944 г., это совершенно очевидно, это знает любой человек, знакомый с чеченским материалом. Не говоря уже о том, что уничтожать города, как это было сделано с Грозным, — плохо, независимо от того, что было раньше с этим народом. Проводить теракты против Израиля плохо не только потому, что евреи пережили Холокост, но потому что это просто плохо.

Неосознание, непроживание в обществе сталинского периода и ГУЛАГа выражается даже не в том, что плохо знают материал той эпохи, а в том, что опыт не проработан, в том, что современная Россия сжевала и проглотила эту катастрофу в Чечне, и нынешние в уменьшенном объеме аналоги концлагерей, которые существуют в Чечне, в том числе в настоящий момент в окрестностях Гудермеса — все это повторяется на новом уровне. То есть тот опыт насилия, который был в ГУЛАГе, вполне может снова воспроизводиться новыми поколениями. И в этом смысле Вы правы, в основном, действительно, выводы не сделаны. Но об этом с разными оговорками можно сказать не только про Россию, но и про другие страны. Не то, что ответный камень в Ваш огород, но некоторые события в Ираке, в иракских тюрьмах показали, что и американское общество не оптимально здорово, и уроки Второй Мировой войны не вполне восприняты и пережиты всей массой общества. И про другие районы мира это тоже можно сказать, возьмем хоть Югославию. Спасибо.

Эпплбаум: Я хотела сказать о Чечне что-то более общее: что это прошлое, что это исторический фон этого конфликта, что чеченцы, например, понимают сегодняшнюю политику в этом контексте. И мне кажется, что в России так не думают. Может быть, я не права, но мне так кажется. Я не хотела сказать что-то специфическое о войне и разных группировках в Чечне, кто прав, а кто нет. Мне кажется, что это было фоном этой войны. Никогда здесь об этом я не слышала. Но это был весь народ: все женщины, дети и т. д. были депортированы. Это сильно влияло на ментальность, на мировоззрение и поведение этого народа, и все.

Ермольцев: Да, все верно, но в качестве исторического фона Вы могли бы вспомнить Кавказскую войну XIX в. и Ермолова, о котором в Чечне, кстати, тоже помнят, с одной стороны. С другой стороны, трагедия крымских татар была даже более масштабной. Трагедия была более масштабной, но войны не вышло, потому что были несколько другие обстоятельства.

Александр Тарасевич: Мне кажется, то, что Вы сказали, идет не в разрез, а в дополнение к тому, что сказала Энн. Она сказала, что существовала такая ситуация, и если смотреть в разрезе ситуации, то можно что-то объяснить, а эта ситуация была из прошлого, из ГУЛАГа. Энн считает, что в обществе должны быть предупреждающие маячки.

Долгин: Но важное уточнение здесь было в том, что чеченский народ не является исключительным, что репрессии 1944 г. коснулись примерно десятка народов, но такая степень последующей конфликтности достаточно редка, а, значит, возникла не в силу самих репрессий 1944 г.

Молотников(консультант изд-ва «АСТ»): Добрый вечер. Меня эта тема волнует чисто профессионально. Я по профессии историк и издательский работник. Наше издательство с начала века пытается создать серию книг о интересующих нашего уважаемого докладчика событиях. Чисто технически и академически встают определенные вопросы. Во-первых, хронология. О каком периоде мы говорим? Не я затеял разговор о Чечне, я вообще его не люблю. Как охарактеризовать события 1944 г.? Все согласны — депортация. На самом деле, нет. Депортация — это изгнание за совершение уголовного или административного преступления за пределы государства. Чеченцы — ну, хорошо, выселены, изгнаны, как угодно, но термин «депортация» не подходит.

Долгин: Слово «депортация» имеет несколько значений. Вы берете только одно.

Молотников: Я беру научное, правовое значение термина, а не журналистское.

Долгин. Словари приводят разные значения, в неюридических документах все они имеют право употребляться.

Молотников: Это правовое значение. Ну, согласитесь. Вот древние евреи, переселенные на реки вавилонские — они депортированы или выселены?

Эпплбаум: Переселены!

Молотников: Переселены в рамках Ассирийской державы. Точно так же переселены и чеченцы. Да, ужасно, чудовищные жертвы среди этноса, но ведь напиши «депортация» — масса ученых-правоведов совершенно четко тебе докажет, что это не депортация.