Противостояние

Р. ЩЕДРИН: Нет, я был впрямую, так сказать, назвал, что у нас есть наши доморощенные формалисты, которых поощряет формалист Арам Хачатурян, поскольку он подписывал мне диплом первой премии, и действительно, сочинение по тем временам было немножко, может быть, как казалось, чрезмерным. Так что даже мне попало. Доморощенный наш формалист. Но вы знаете, тогда все это казалось страшным, но не до такой степени, чтобы терять сознание.

В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. Я хочу подобраться к одному вопросу, но предварительно задам другой. Вы как-то сказали: «Мы не имели бы ни Леонардо да Винчи, ни Микеланджело, если бы папские нунции хорошо не оплачивали их труд. Искусство требует огромных вложений в отличие от развлечения, — оно пробьется само. Искусству же обязательно нужны участие, забота, внимание, настоящие вложения. Без этого ничего не получится». Вы уверены, что это так? Потому что я сразу подумал о Ван Гоге, который был не признан и умер в полной нищете, оставил такие изумительные полотна. Модильяни, любимый, наверное, и вами тоже Шуберт, в полной нищете человек умер, не было денег на похороны. А все-таки сочиняли. Может быть, это не совсем так, что без поддержки, не важно, частной или государственной, не может быть искусства?

Р. ЩЕДРИН: Я вам все-таки возражу. Потому что, скажем, Бетховену чрезвычайно помогли богатые русские. И я даже сейчас не буду говорить про эти квартеты, как их называют, квартеты князя Разумовского. Но знаменитые его Пятая и Шестая симфонии, где эта тема судьбы, которая у Гайдая в фильме, это написано и посвящено графу Андрею Кирилловичу Разумовскому в благодарность за финансовую поддержку. Как вам это нравится? И больше того я вам скажу, знаменитейшая торжественная месса Бетховена впервые прозвучала при финансовой поддержке князя Голицына в Петербурге.

В. ПОЗНЕР: Я не возражаю против этого. Конечно, хорошо, когда помогают. Но из ваших слов вытекает, что если не помогают, то ничего этого не будет. А это не совсем так.

Р. ЩЕДРИН: Вы знаете, конечно, с одной стороны, если у человека жжет желание творить, и конечно, как было у того же Ван Гога, одну картину он продал за 5 франков своему собственному брату.

В. ПОЗНЕР: Да. И все. А сегодня — попробуй купи. Вы очень убедительно, кстати, высказывались относительно того, что сочинять на заказ — это абсолютно нормально, что так делали всегда, что так делаете вы, и что это нормально, это так человек зарабатывает на жизнь, и ничего зазорного нет. И вы вспоминаете: «Мы жили в системе, где существовали ограничения, запрещения, ощущение творческой неуютности. Были сочинения «на случай». Но они были у всех. Бах, Чайковский, Моцарт — всем им приходилось писать по необходимости. Любой профессионал должен уметь выполнять заказ будь то маркграфа, князя или первого секретаря ЦК КПСС». У меня вопрос к вам такой: вы не видите принципиальной разницы между заказом маркграфа и князя с одной стороны и первого секретаря ЦК КПСС с другой?

Р. ЩЕДРИН: Конечно, я некоторую разницу вижу, потому что, скажем, Баху заказал сочинения Фридрих Второй, который играл на флейте и славился в своем королевском кругу. И он пригласил Баха, чтобы Бах поимпровизировал при нем, был совершенно потрясен и отпустил ему даже некоторую сумму денег. И, скажем, первым секретарем ЦК, который, я не думаю, что играл на флейте.

В. ПОЗНЕР: Но вы согласитесь, что первый секретарь ЦК, даже если он играл, все-таки заказ — это идеологический прежде всего. Не так ли?

Р. ЩЕДРИН: Это, с одной стороны, немножко все-таки, упростить. Потому что, скажем, Бах написал свои величайшие Бранденбургские концерты, посвятив их маркграфу Бранденбургскому с чрезвычайно льстивым, длинным преподнесением, понимаете? Но Чайковский все-таки получал от Александра Третьего пенсион в 3 тысячи золотом, понимаете? И с другой стороны, царь Николай финансировал Гоголя, который получал при протеже Жуковского стипендию. Я считаю, что это помогало истории искусства. Конечно, жалко, что Шуберт по своей жизни не услышал ни одной ноты своих симфоний, которых у него 9. Но я на вас обрушил немножко музыкальной…

В. ПОЗНЕР: Это не немножко музыкальной, это, во-первых, вы приоткрыли для зрителя прежде всего занавес над абсолютно неизвестными для большинства, несомненно, вещами, и это очень ценно. Но продолжим. Итак, вы писали, в частности, музыку к кино, и вы сами говорите, что в Советском Союзе это и был единственный способ по-настоящему заработать нормальные деньги, именно кино, и люди стремились к этому. Вы писали для фильма «Коммунист» музыку, потом для фильма «Высота» со своим знаменитым шлягером «Не кочегары мы, не плотники». Все это ясно. Но я хочу неприятный, возможно, вопрос, но я не могу его не задать. И потом журналисты, как вы сами знаете, неприятные люди. Оратория «Ленин в сердце народном» — это что? Это и есть заказ от первого секретаря ЦК КПСС? Расскажите.