Разное

Иван Чуйков: Я с тобой согласен. Тут опять – ведь все мы, по крайней мере первое поколение – художники, прошедшие профессиональную школу, все потом изживали ее и проходили, быстро или медленно, через вот это самое модернистское искусство. Ну, ты знаешь ранние работы Эрика и видел, наверное, какие-то ранние работы Ильи Кабакова. Во всяком случае, дома у него висели сезаннистские какие-то картины. Все через это прошли, и поэтому проблема стиля, проблема своего языка уже не могла стоять ни у кого. Поэтому Эрик взял не то чтобы советский, но некий нейтральный, холодный, мертвый стиль, Илья тоже, я вообще разные стили и т. д. Это уже постмодернистский ход, но постмодернизм тут не как эклектика, а как сомнение в возможностях любого стиля, вообще сомнение, и исследование этого процесса, процесса изображения или даже просто выражения.

Юрий Альберт: Гройс пишет, что для концептуализма очень важна взаимозаменяемость текста и изображения. Собственно, про это твоя работа «Далекое – близкое». А эта проблема осознавалась в те времена?

Иван Чуйков: Ну, вот я сделал эту работу, но я же не развивал это дальше, то есть это только отметка на этом пути. Скажем, у Ильи, который делал тексты вместо картинок, – у него есть описание некой ситуации. А у меня не описание, у меня – указание. Вот это разница. Указание – это тоже как бы замена. У него больше именно взаимозаменяемость картин и текста, а у меня картины-то не описываются. У меня только указывается на некую ситуацию.

Юрий Альберт: А кто из западных художников тебе более близок?

Иван Чуйков: Не могу сказать, мне нравятся многие. Но Рихтер мне очень нравится, и понятно почему. Ну, вот мне никогда не нравился Польке, я видел маленькие работы, они мне казались такими легковесными. Но те большие, которые висят в Кёльне, по-моему, гениальные работы, замечательные, и мне очень нравятся.

Юрий Альберт: Я имею в виду – близкие по проблематике.

Иван Чуйков: Рихтер близок. Малколм Морли. Эд Руша. Не могу сказать, что Энди Уорхол мне близок, хотя это замечательный художник.

Юрий Альберт: Ричард Гамильтон?

Иван Чуйков: Да. То, что я видел, мне очень нравится. Но я его мало видел, несколько работ всего в каких-то журналах.

Юрий Альберт: Интересно, что ты называешь тоже людей, которые все-таки остались в живописи, не ушли из нее.

Иван Чуйков: Да. Раз близкие, то конечно. А как же? Кошута не назову, нет. Хотя почему-то всегда вспоминаю, хотя… кроме «Трех стульев», больше ничего не знаю.

Юрий Альберт: А тогда знал, в 70-е годы?

Иван Чуйков: Нет. Вейнера помню из концептуалистов, Балдессари что-то видел. Сол Левитт, хотя он, по-моему, скорее, минималист.

Юрий Альберт: С Левиттом довольно амбивалентная ситуация – он же написал Sentences of Conceptual Art.

Иван Чуйков: Да-да. Когда я его прочитал, мне дико понравилось. Потому что мои программируемые рисунки – просто как будто по его рецепту сделаны. Хотя и до того, как я это прочитал. Там есть независимость от «я так хочу» или «мне это нравится». Первый эскиз – 75-й год. Помню, Витя Пивоваров говорил: «Какие красивые вещи». Мне это доставило удовольствие. Потому что это оно самое и есть – я не думал о красоте, все заранее задано, и вот вы теперь говорите «красиво». Для меня тогда было очень это важно. Илья тогда говорил, что нужно делать некрасиво, установка такая была. А мне казалось, что это тоже система ценностей. Зачем? Нужно делать, как задачу выполняешь, и если все правильно и все точно, то оно само будет красиво. Оно будет красиво, потому что, если оно правильно и убедительно, оно становится в ряд, становится принятым в этой системе ценностей. Вот что такое красота.

Юрий Альберт: А «Прибор для наблюдения пустоты». Это каких времен? Я имею в виду идею. Понятно, что осуществление позже.

Иван Чуйков: Идея 77-го года, я тогда работал с зеркалами. Существует эскиз – два таких полотнища на ножках, и тут человек стоит, тут человек смотрит. А потом я про него забыл. А потом как-то вернулся и стал прикидывать. Смотрю, ничего не получается: эффект не получится такой, как задумано, нужны зеркала со всех сторон. А где тогда будет свет? Потому что там же темно будет. Тут сразу идея возникла, что хорошо бы совсем все закрыть, зеркала – и ничего не отражается, черный ящик там внутри. Это чисто концептуально. Если зеркала обыкновенные. Но этого ведь не увидишь – можно только рассказывать.

Юрий Альберт: Понятно.

Иван Чуйков: Да. Красивая идея, но мне хочется все-таки взглянуть на эту пустоту, это другое немножко. Позже появилась возможность все это сделать, в 91-м году, по-моему. А идея была тогда же, когда «Теория отражения». Это же тоже идея 70-х.

Юрий Альберт: Ты тоже ездил в Чехословакию. В каком году это было?