Разное

Юрий Альберт: А кто для тебя был тогда компанией? Я имею в виду не дружеские связи, а именно людей, которые занимались чем-то подобным? Кого бы ты вписал в это?

Иван Чуйков: Ты знаешь, пожалуй, никого, потому что теми проблемами, которыми я занимался, не занимался никто. Внутри этого общего рефлексирующего явления. Люди занимались разными сторонами действительности. Кто-то социальными, кто-то коммунальными, кто-то реагировал непосредственно на политическую сторону. А вот чтобы проблемы изображения, картины… Эрик Булатов, но он очень четко и узко все это определил. Это вот картина, это плоскость, то, что за ней, то, что перед ней, что истина, что не истина. А как вообще существует изображение, и почему оно существует, и как с ним вообще быть, и какое оно имеет отношение к реальности – вообще, любое изображение – у нас, по-моему, никого не было.

Юрий Альберт: Я имел в виду более широкое определение. Есть люди, с которыми ты занимаешься чем-то близким. К примеру, Немухин – хороший художник, но он как бы из другого потока. Кого ты на тот момент назвал бы московскими концептуалистами?

Иван Чуйков: Никого других не назову, все те же самые опять. Ну, Рубинштейн – несомненно. Пригов – несомненно. Хотя у него там очень много социального и лирического, но тем не менее. Эрик – несомненно. Кабаков, конечно, тоже. А кто еще? Наверное, кто-то еще, просто я как-то не могу сейчас вспомнить.

Юрий Альберт: Ну, давай тогда я буду. КД?

Иван Чуйков: КД, конечно. Их деятельность, несомненно, концептуальна, хотя совсем от меня далека.

Юрий Альберт: Я имею в виду людей, которые могли друг друга понять.

Иван Чуйков: Да. Ну, конечно, недаром КД приглашали меня на акции, и мне тоже интересно их мнение, и я их приглашал к себе.

Юрий Альберт: Пивоваров?

Иван Чуйков: Пивоваров – да, конечно, но он тогда воспринимался просто как последователь, прямо можно сказать, Кабакова. Так он тогда воспринимался, односторонне. Потом, очень эстетизированным он мне казался. Пожалуй, нет. Я не вижу у него рефлексии по поводу изображения.

Юрий Альберт: Но необязательно же изображения. У КД никакой рефлексии по поводу изображения, у Пригова, в общем-то, тоже.

Иван Чуйков: Рефлексии над тем, что они делают, над этим занятием, скажем так.

Юрий Альберт: А, скажем, такие вот люди, как Комар и Меламид?

Иван Чуйков: Да, конечно. Несомненно. Они стоят в первых рядах.

Юрий Альберт: А группа «Гнездо»?

Иван Чуйков: Да, «Гнездо», но они так быстро проскочили, поэтому я их сразу не упомянул. Хотя там больше все-таки прямого высказывания. Другое дело – то, что сам Скерсис делал. А «Гнездо» – все-таки это такое прямое высказывание, социально-политического характера. Я знаю «Забег», знаю само «Гнездо», а больше я ничего и не вспомню. Еще «Оплодотворение земли». Вот три работы – больше я просто не помню. Видимо, не знал просто.

Юрий Альберт: Когда я спрашиваю об этом списке, все говорят: «Ну, я назову тех же самых». Но на самом деле называют немножко не тех же самых. Притом, что все друг друга знают.

Иван Чуйков: И это нормально, да. Но все равно ядро какое-то есть, конечно. Ну, еще кого ты назовешь?

Юрий Альберт: Герловиных, наверное.

Иван Чуйков: Герловины – да. Герловиных я должен был сразу вспомнить. Конечно.

Юрий Альберт: Я же спрашиваю из своей перспективы. Мне было шестнадцать лет, когда я попал в 75-м году в мастерскую Комара с Меламидом. И я, собственно, от них услышал слово «концептуализм». Они тогда это слово просто через раз говорили.

Иван Чуйков: Алик с Виталиком? Это какой год?

Юрий Альберт: Они в 76-м уже уехали.

Иван Чуйков: А у них не раньше это возникло?

Юрий Альберт: Возникло, может, и раньше, но я до этого не был с ними знаком. И их ученики – группа «Гнездо» – тоже себя так называли. Тогда они еще совсем молодые были, лет по 18, для них это было как «Спартак» – ЦСКА. Наша команда – концептуалисты! Скажи, пожалуйста, а вот с чем ты себя идентифицировал больше? С каким-то западным искусством? В какую ты себя перспективу встраивал?