Системы власти

Американскую поддержку. Хотя в первую очередь Бен-Али поддерживала Франция. Французы вели себя в ходе этих событий так, словно только что с Луны свалились. Уже после того, как в стране началась революция, французский министр Мишель Аллио-Мари умудрилась отправиться в Тунис — провела там свой отпуск. Долгие годы Тунис находился под французским каблуком, и, конечно, французская разведка чувствовала себя там очень вольготно. Возвращаясь к вопросу о том, насколько утечки WikiLeaks повлияли на ход кампании протеста, приведшей к революции, — полагаю, это открытый вопрос, ответа пока не существует. Сомневаюсь, что граждан Туниса очень заботит лицемерие Соединенных Штатов и Франции: все, что всплыло в документах, опубликованных WikiLeaks, и так было известно в Тунисе любому и каждому.

Расскажите о той связи, которая существует между тем, что сделали Даниэль Эллсберг и Брэдли Мэннинг.

Дэн — мой очень старый друг. Я также принимал участие в том, что произошло, помогал ему опубликовать так называемые «Документы Пентагона». Я был уверен, что поступаю абсолютно правильно. Затем я выступал судебным свидетелем по его делу. Что касается Брэдли Мэннинга, его обвиняют в том, что он передал материалы Джулиану Ассанжу, а тот выложил полученные сведения на WikiLeaks. Мэннинг находится в тюрьме с мая 2010 года, причем большую часть этого времени он провел в одиночной камере, что считается пыткой. С ним очень плохо обращаются, на него нападают со всех сторон.

Брэдли Мэннинг — это человек, которого обвинили в том, что, с моей точки зрения, является не преступлением, а заслугой перед страной. На данный момент ему предъявили обвинение, но суда нет и не предвидится. На самом деле власти даже не собираются передавать его дело в военный трибунал. Они рассматривают это дело как трибунал внутри самой военной системы.

Я считаю, то, что сделал Мэннинг, заслуживает похвалы, а вот американское правительство нужно сурово осудить за то, что оно попирает и все устои законности, и права человека.

Это не президент ли Обама — профессор конституционного права! — сделал досудебное заявление о Брэдли Мэннинге?

Да, он тут же сказал: Мэннинг виновен. Это вопиющее заявление. Даже не будь Барак Обама юристом, специализировавшимся в области конституционного права, он остается президентом Соединенных Штатов. И обязан понимать: президент страны отнюдь не должен говорить такие вещи о человеке, против которого выдвинуты уголовные обвинения.

Но есть вещи и похуже, скажем, убийство Усамы бен Ладена. Его тоже никто не судил. Но человек невиновен, пока вина его не доказана в суде. А в Америке все выглядит иначе: подозреваемого убивают, если он не нравится власть имущим.

Точно так же убили Анвара аль-Авлаки[28] в Йемене. Кстати, аль-Авлаки был гражданином США.

Именно поэтому случай не получил широкой огласки: аль-Авлаки был гражданином США! Может, он и был виновным в каких-то преступлениях, может, и нет. Но если, скажем, иранские террористы убьют кого-нибудь завтра, например Леона Панетту, министра обороны США, поскольку тот замешан в подготовке нападений на Иран — конечно замешан! — то что мы должны по этому поводу думать? Что это в порядке вещей?

Похоже, многие либералы, критиковавшие военные преступления, имевшие место во время правления президента Буша, хранят молчание о той же проблеме, возникшей в эпоху президента Обамы.

Да, именно это и происходит. Некоторые политики все же поднимают эту тему, но их единицы. Обама ясно дал понять: никого не накажут за военные преступления, совершенные при Буше, — оно и понятно. Накажи мы кого-нибудь за тогдашние преступления — придется наказывать и нынешних преступников.

Вспоминаю ваши слова, сказанные много лет назад: каждого президента США, пребывавшего в Овальном кабинете после 1945 года, можно судить за военные преступления. Ваша точка зрения не изменилась?

Думаю, что я выразился мягче и сдержаннее. Я сказал: это было бы справедливо, если придерживаться принципов, которыми руководствовались во время Нюрнбергского процесса, — однако вовсе не следует подражать практике Нюрнбергского процесса.