Суд времени. Выпуски № 12-22

Злобин: Разрядка действительно была, но она была ограничена военной сферой. Воевать не хотелось. Все остальное было направлено и там, и там на выживание системы. Американская либеральная демократия, Советский коммунизм, Марксизм-Ленинизм должен был выживать. Страна была закрыта. Советский Союз продолжал оставаться закрыт «железным занавесом». А, начиная с тех военнопленных, которые шли в лагеря, кончая последними: Сахаровым, последними диссидентами, пресекалось все. Это был совершенно незыблемый фундамент, в рамках которого шла вся остальная разрядка. Только на принципе Марксизма-Ленинизма, полного контроля за лояльностью населения советские вожди шли на переговоры с американцами, договариваясь о каком-то сокращении каких-то ядерных ракет.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям защиты.

Кургинян: Как нам быть со всеми реальностями этого идеологического сближения? С Римским клубом, с конвергенцией, с работами Уолтера, Ростоу и другими о том, что капитализм и социализм отменяются, и наступает индустриальное общество. Разве у нас не было огромных заделов, с точки зрения того, чтобы осуществлять конвергенцию идеологий? Если их не было — скажите, что не было.

Злобин: Я думаю, что в Римском клубе Советский Союз никогда не участвовал. Я думаю, что теория конвергенции в Советском Союзе изучалась как лживая буржуазная теория. Я думаю, что с нашей стороны…

Бажанов: Опасная. (О теории конвергенции).

Злобин: Опасная, да. За нее сажали, действительно. Книги эти не переводились. Все блюлась, так сказать, идеологическая невинность. А на Западе — да, либеральные профессора на Западе говорили, что Советский Союз рано или поздно признает реальность. Ему надо признать частную собственность, ему надо признать право на то, что человек выше государства и, в конце концов, наши системы могут сблизиться. Да, об этом шла речь. Но все это пресекалось очень жестко на границах, а люди, которые вдруг получали даже саму такую мысль, они сразу попадали в лагеря.

Кургинян: Вы считаете, что Римский клуб не имел никакого отношения к Советскому Союзу? Вот Римский клуб не создавался, как площадка для переговоров? Нет?

Злобин: Наверное, создавался, я не знаю. Я пытаюсь вспомнить.

Кургинян: Но, Вы же, все-таки историк. Ну, где-то конец должен наступить всему этому. Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?

Злобин: Я пытаюсь вспомнить, что Римский клуб не был создан в 45-м году, о котором Вы говорите.

Кургинян: Почему в 45-м? Я говорю Вам, что на определенном интервале времени…

Млечин: Не в Римском клубе, а в Венском институте, друг. Это разные две вещи.

Кургинян: Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?

Млечин: Не участвовал. Ездил он в Вену и участвовал в другом учреждении.

Кургинян: Значит, смысл заключается в том, что Римский клуб существовал, как…

Вы считаете, что Гвишиани не был послом на переговорах по этому поводу? Вы считаете, что у Косыгина не было стремления трансформировать нашу (идеологию)?

Злобин: Как Вы на идеологию перескочили, я не понимаю.

Кургинян: Если вы все это считаете, то это букварь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, по-моему, Евгений Петрович Бажанов готов ответить про Гвишиани.

Бажанов: Вы знаете, если бы здесь Михаил Андреевич Суслов был, секретарь по идеологии, он бы на Вас не только обиделся за то, что вот Вы защищаете Конвергенцию и говорите, что мы к Римскому клубу…, а куда-нибудь позвонил, там рядом площадь и сказал: «Проверьте товарища». Это враги наши были, они хотели подорвать социалистический строй.

Кургинян: Это касается Косыгина то же?

Млечин: Конечно.

Кургинян: Ну что вы…

Млечин: Я прошу прощения, но Косыгин был самый жесткий в идеологическом смысле из членов Политбюро. Самый такой ригидный. В идеологии! Не в экономике, а в идеологии. Он был самый ригидный.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис Вашему свидетелю.

Кургинян: Существуют воспоминания о переговорах академика Гвишиани по этому вопросу. Он написал их. Они опубликованы. Мы имели шанс на идеологическое сближение. Это моя позиция, и по этому поводу есть много вещей. А я хотел бы теперь, чтобы Александр Алексеевич Нагорный либо подтвердил эту позицию, либо опроверг.

Нагорный: Это гораздо более сложный процесс, чем, так сказать, тотальная холодная война. Там были и моменты попыток договоренности, и попытки конфронтации. И надо сказать, что мы опять же трактуем холодную войну, как борьбу там коммунизма и демократии, а холодная война может вестись между разными странами, которые принадлежат и к одной системе. Если мы посмотрим на Китай и США: вроде бы все нормально, а холодная война ведется между ними. И это проявляется и в азиатско-тихоокеанском регионе, и в финансовой сфере, и так далее, и так далее.