Суд времени. Выпуски № 12-22

Злобин: Я понял Ваш вопрос. Я отвечу так. Холодная война стала средством выживания советской системы. Я совершенно не понимаю идею, что после Второй мировой войны был период, когда Сталин был готов на идеологическое послабление. О чем речь? Смотрите: огромное количество российских советских граждан были за границей с армией. Они увидели эти страны, которые все время в их стереотипных газетах, по радио говорили: «загнивающий капитализм, страны ужасные, там Германия…». Они это увидели собственными глазами. Они вернулись обратно. Повторился феномен 1812-го года. Из них потом могли получиться декабристы. Кстати, шестидисятники потом получились из них. Сразу шли в лагеря. Военнопленные шли в лагеря. Сразу начались гонения на любую интеллигенцию, на любое свободомыслие, цензура была введена моментально. Любые связи с иностранцами, любые попытки, так сказать, сотрудничества пресекались на корню. Как только советские люди стали касаться Запада, для советского режима это стало, в общем-то, ядом. И этого надо было избежать. И поэтому «железный занавес» был опущен.

(Обращается к Сванидзе). Все было сделано, чтобы прекратить контакты советских граждан с любыми западными стиральными машинами, там я не знаю, электрическими бритвами, столовыми самообслуживания и так далее. Все пресекалось на корню.

Сванидзе: Ну, хорошо. Если, повторяю еще раз, не было бы войны, было бы больше стиральных машин, популярней был бы Хрущев? Грубо говоря.

Злобин: Ну, наверное, популярней был бы Хрущев. Но когда у тебя появляются стиральные машины и другой выбор, ты начинаешь требовать политического выбора.

Сванидзе: Спасибо.

Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос. Вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Вы просто сказали, что, как только появляется больше стиральных машин, сразу требуют политическую свободу. В Китае давно-давно появляется все больше стиральных машин, а политической свободы, как-бы, никто не требует. Я не знаю…

Злобин: Так Вы не знаете или никто не требует?

Кургинян: Наверное, политическую свободу всегда кто-то требует и я, кстати, считаю, что это великая ценность. Но я говорю, что вот есть однопартийная система. Живет она себе и живет.

Бажанов: Там не однопартийная система.

Кургинян: Ну, практически однопартийная.

Злобин: Не так уж она и живет.

Кургинян: Ну, вот сейчас, так сказать вы будете здесь что-то…

Бажанов: Если бы китаец это слышал, он бы обиделся. Там многопартийная система.

Кургинян: Это вы так все время будете, да? Все время?

Бажанов: Нет, ну просто, Вы меня один раз перебили, теперь я Вас перебил.

Кургинян: Ну, я тогда тоже как-то буду действовать симметрично.

Начнется гонка вооружений, а мы обсуждаем, как ее не допустить.

Николай Карлович, Вы бы здесь по-дружески объяснили, что это у нас не принято.

Что с места вот так вопросы не задают.

Я вынужден тогда отвечать, и не могу задать те вопросы, которые я хочу.

Вы утверждаете, что непрерывно вот так шла парабола или, не знаю, линия наращивания гонки вооружений. Вы готовы это утверждать?

Злобин: Я? Да.

Кургинян: То есть, Вы считаете, что это был не ритмический процесс, что не было никаких переговоров в истории наших отношений о разоружении, что не было концепции разоружения, концепции мирного сосуществования двух систем, что не были подписаны основы взаимоотношений между Советским Союзом и Соединенными Штатами?

(Неразборчиво). Советский Союз и Соединенные Штаты в 72-м согласились: первое — они будут исходить из общей убежденности, что в ядерный век не существует иной основы для поддержания отношений, кроме мирного сосуществования. Различия в идеологии не могут быть препятствиями. Что, не было реальных переговоров? То есть, не было ОС-1, ОС-2?

То есть, что это все колом шло наверх? Если оно шло по какой-то синусоиде…

Сванидзе: ОСВ Вы имеете в виду?

Кургинян: Да-да. ОСВ правильно! Их по-разному там называли. Если все это шло по какой-то синусоиде…

Сванидзе: Как правило, называли ОСВ.

Кургинян: По-разному, по-разному. Поверьте, по-разному. Это разные транскрипции: наши, их. Смысл заключается в том, что много раз шли эти разрядки. С Европой разрядка шла стремительно. Стремительно. Де Голль выводил войска из НАТО. Мы делали газопроводы в Германию. У нас были огромные заделы там. В разные периоды времени мы шли на это сближение.

Злобин: Заделы чего?

Кургинян: Заделы в Европе для того, чтобы договорится гораздо более полно. Гораздо более полно. Кстати, может быть, Вы бы проконсультировали меня, кто этому препятствовал? Но ведь настолько ясный вопрос.

Значит, теперь дальше. Мы и с американцами шли на эту дружбу. Скажите, пожалуйста, как можно утверждать, что процесс был одностороннего наращивания, наращивания, наращивания, если все процессы в мире идут ритмично.

Злобин: Почему одностороннего? Я не говорил «одностороннего».