Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян: Я категорически отвергаю эту точку зрения. Все, что написано сейчас Турки Аль Фейсалом, все, что написано в книге Швейцера «Победа» и так далее, говорит о том, что американцы договорились по поводу снижения цен совершенно вне зависимости от этой войны. Я Вам говорю, если бы в 85-м году к власти пришел не Горбачев, а сильный и гибкий лидер…

Сванидзе: Сталин!

Кургинян: Не Сталин, а сильный и гибкий лидер, то мы бы прекрасно накормили народ…

Сванидзе: Чем? Его силой? Его силой мужской мы бы накормили?

Кургинян: Николай Карлович, это шпилька. Мы бы накормили его. Шпилька, которая видимо нравится барышням, но это не политический разговор. Мы бы провели другую политику. Эта альтернативная политика была. Советский Союз имел все потенциалы. Он в этот момент вышел бы на новые рубежи. Я Вам снова говорю. Вы же спрашиваете мою позицию. Все произошло потому, что была принята крайне неэффективная, мягко говоря, линия Горбачевым. Это моя позиция.

Сванидзе: Горбачевым? Хорошо, я понял Вас.

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вы имеете возможность задать вопрос свидетелям обвинения.

Млечин: Ну, в общем, с момента прихода к власти Сталина накормить страну так ни разу и не удалось. Юрий Николаевич, скажите, пожалуйста, я так и не услышал ответ на тот вопрос, который мы, в общем, взялись здесь обсуждать. Вы как оцениваете? Вот отказ Горбачева вести холодную войну — он пошел на пользу или во вред нашей стране? Вот самый главный вопрос я так и не услышал. Можете сформулировать?

Рогулев: Понимаете, отказ от ведения холодной войны в любом случае пошел на пользу и нам, и всему миру, и Соединенным Штатам. Эта постановка вопроса, по моему, не вызывает никаких сомнений. Поэтому надо, может быть, в какой-то другой плоскости рассматривать.

Млечин: А зачем? Вот именно в такой плоскости: выгодно это было нашей стране или не выгодно? Давайте в этой плоскости рассматривать. Зачем же нам в другой-то плоскости?

Рогулев: Конечно, нашей стране было выгодно заканчивать холодную войну. Конечно, нашей стране было невыгодно противостояние, которое продолжалось столько времени и оно, конечно, было изматывающим. Здесь никакой, по-моему, тайны нет в том, что нас противостояние в холодной войне изматывало так же, как Соединенные Штаты.

Млечин: Конечно. У меня за американцев не болит душа совершенно. Юрий Николаевич, вот у нас целый класс ракет существовал средней дальности. Вот поставили эти Пионеры — последовал ответ «двойное решение НАТО». Мы уничтожили целый класс ракет. Представляете, сколько их было построено, какие деньги были вбуханы? Они исчезли. Разве безопасность страны стала меньше? Разве мы что-то потеряли? Ну, то есть, мы потеряли, когда их строили, а когда уничтожили-то, что потеряли?

Рогулев: Нет, безусловно, безопасность от сокращения вооружений не уменьшается, а более того, возрастает. В этом смысле я хотел бы обратить внимание, что даже в период холодной войны было сделано, с моей точки зрения, исторически очень важное достижение двумя странами. Впервые в истории была не только достигнута договоренность, но разработаны институты по разоружению, по проведения реального разоружения.

Млечин: Только реального разоружения не было. Институты-то были, а разоружения, согласитесь…

Рогулев: Нет, разоружение было.

Млечин: Сергей Михайлович!

Рогов: Ну, я хочу, прежде всего, возразить против нескольких вещей, которые тут выдаются за аксиому. Сдача Горбачевым позиций. Договор о стратегических наступательных вооружениях, Договор об обычных вооруженных силах в Европе, Договор о ракетах средней и малой дальности — эти соглашения идеальны с точки зрения равноправия СССР и Запада. То есть, это была фиксация ничейного результата в гонке вооружений. После чего началось реальное сокращение стратегических, полностью уничтожено 1000 средних ракет среднего класса, колоссальное сокращение обычных вооружений.

Сванидзе: То есть, Горбачев не сдавал ничего. Я Вас правильно понимаю?