Суд времени. Выпуски № 12-22

Рогов: Горбачев не подписывал соглашений, которые сдавали позиции СССР. Возникла другая проблема. Холодная война началась с того, что Сталин хотел получить сферу безопасности в Восточной Европе для защиты границ СССР. Это не требовало большевизации. Помните, я говорил, что Сталин обещал, что он не будет большевизировать. Его финляндизация устроила. Но когда не удалось договориться, вот тогда он провел на полную катушку большевизацию. И вот эти режимы, которые были установлены в Восточной Европе, они держались только на наших танках. И когда вновь, как в 52-м году в Берлине, в 56-м году в Будапеште, в 68-м году в Праге, вновь в Восточной Европе началось движение и ГДРовский режим не смог удержать стену, что надо было делать? Выводить танки и давить людей, как это мы, увы, делали раньше? И вот здесь возникает вопрос. Оказалось, что без наших танков эти режимы не удержались. В мгновение ока компартии были отстранены от власти и новые режимы потребовали, чтобы мы уходили. Никакого это отношения к договорам не имеет о сокращении вооружений. И что? Мы должны были повторять опять не то, что в Афганистане, а во много раз в больших масштабах? Направлять войска в ГДР, в Польшу, в Чехословакию, чтобы всех задавить?

Сванидзе: Слава богу, мы этого не сделали.

Рогов: Это не дает ответа на вопрос, почему распался Советский Союз. Я не думаю, что по этой причине. Я возражаю против формулировки «Горбачев сдал». Это не Горбачев сдал, это режим, который перестал применять танки и штыки против любой попытки народного волеизъявления. Этот режим рухнул. А это уже тема для особого разговора: почему внутри он рухнул.

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по теме «Холодная война».

Я повторяю вопрос: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Позвольте продолжить этот разговор с нашим свидетелем. Анатолий Леонидович Адамишин — посол, заместитель министра иностранных дел. С Вашей точки зрения: окончание холодной войны и политика Горбачева на сближение с Соединенными Штатами на пользу нашей стране, или не на пользу?

Адамишин: Безусловно, на пользу. Безусловно, она на пользу, и я хотел бы привлечь внимание к такому моменту. Холодная война, продолжавшаяся 40 лет, фактически вылилась в войну между двумя образами жизни. Это была война за умы и сердца людей. И когда дело пришло, что называется к «раздаче», то оказалось, что мы не можем предъявить ни по одному показателю. Ни по продолжительности жизни — у нас уже с 82-го года смертность превышала рождаемость, ни по уровню жизни населения, ни по качеству образования, ни по выезду заграницу, ни молиться, скажем, в церкви, и т. д. То есть, во всем том, что касалось жизни обычных людей, мы были банкротами. Мы были банкротами. Поэтому единственный козырь, который мы предъявили — оружие. Оружие, конечно. Танки. Вот, знает Сергей Михайлович, что у нас было в 70-е годы 60 000 танков.

Рогов: 64 000.

Адамишин: То есть, больше, чем у всех стран мира вместе взятых. Но вот эти танки, это оружие, эти ракеты они не пригодились ни на что. И вот, между прочим, здесь кроется интересная одна особенность: мы не потерпели военного поражения. А раз не потерпели военного поражения, то наша последующая элита приобрела бОльшую наступательность, говоря: «Так ничего не случилось. Мы могли спокойно выбраться из этой ситуации». Горбачев фактически, я согласен полностью с Вами (жест в направлении стороны Кургиняна) подписывал условия того мира, который мы проиграли много лет до этого. Много лет до этого. Его трагедия заключалась в том, что страна усилиями наших лидеров от Сталина до Черненко была доведена до черты, но эту черту не перешла. И вот переход этой черты достался на него (Горбачева).

Млечин: Достался на него. Спасибо Вам большое. Можно я еще Николай Васильевичу Злобину, доктору исторических наук, дам возможность высказаться на эту же тему.

Злобин: Ну, я думаю, что, проиграв экономически, Советский Союз, на каком-то этапе стал проигрывать геополитически. Действительно, я согласен с Сергеем, удержать союзников в Восточной Европе было невозможно. Польша стала откалываться.

Кургинян: Сергеи тут все. Поэтому, Вы скажите: «с Роговым».

Злобин: С господином Роговым. Польша первая стала. Вины Горбачева в создании «Солидарности» тут нет никакой.

Сванидзе: Вы имеете в виду польскую «Солидарность»?