Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян: Это относится к жертвам всей истории? Это относится ко всем жертвам истории или только к жертвам в русской истории?

Кротов: Вот путешественник спросил, спросил крестьян местных…

Сванидзе: Нет, сейчас мы обсуждаем русскую историю, Сергей Ервандович. Действительно, история не вымощена батистовыми платочками, как известно из литературы. Вся — и русская, и нерусская. Но в данном случае мы обсуждаем русскую историю, а именно — великого русского императора Петра I. И если от того, что он был жесток, рубил сам головы стрельцам, и учил палачей, как вырывать ноздри, мы знаем, несмотря на это, что Генрих VIII делал примерно то же самое, и кто-то еще делал то же самое, от этого Петр I не становится более гуманным. И если, и если в соседнем дворе кто-то задушил девочку, — это не значит, что мы можем позволить себе из патриотических соображений тоже задушить девочку. Согласитесь?

Кургинян: Николай Карлович, мы обсуждаем не «патриотические соображения», а ме-то-до-ло-гию.

Сванидзе: Совершенно верно — вот методологию. В Библии сказано, в откровении Иоанна, что есть две абсолютных ценности: бог и человек. Поэтому когда убивают людей, когда они погибают массами, то это — часть методологии правителя. И результат должен, соответственно, когда мы оцениваем этот результат, мы должны оценивать количество жертв. Сколько бы ни было чугуна, стали, тракторов, штук ткани, если в борьбе за это погибло много людей, мы должны об этом говорить. Это важно!

Кургинян: Мы обсуждаем тупик. Мы обсуждаем тупик — это первое. И второе. Люди, как мы убедились в целой серии наших очень интересных обсуждений, гибнут иногда не только по воли сильных правителей, но и по воле слабых.

Сванидзе: Совершенно верно.

Кургинян: И в гораздо большем количестве.

Сванидзе: В разном количестве.

Кургинян: В разном.

Сванидзе: Да, в разном количестве гибнут.

Кургинян: Да?

Сванидзе: Да.

Кротов: Могу сказать, что это миф, придуманный историками, с тем, чтобы…

Сванидзе: Добавляю минуту, потому что я её занял.

Кротов: …с тем, чтобы одной чертой или, вот, двумя, перечеркнуть всё его великое дело. Это очень эффектно, но это не соответствует фактам. Милюков пришел к выводу, что миллион людей погиб якобы при реформе Петра I. А потом выяснилось, что это погрешность источников, погрешность подсчетов. А как вот отношение жертв к Петру? Вот Вы спрашивали, Леонид Михайлович, вот скажу. Путешественник спросил крестьян, поморов, на Севере: «Бают (говорят), здесь тысячи людей погибли?». Это, кстати, — миф тоже. Но крестьяне ответили: «Так хоть и погибли, а по крайности у дела. А так без пользы бы всякой бы и умерли». Вот отношение жертв. Выяснилось, кстати…

Млечин: Какой кошмар! Вам это нравится?

Кротов: Нет.

Млечин: То есть люди в такой обреченности, что они должны погибнуть, и вам это нравится.

Кротов: В своих работах я как раз показал, что там вообще никто не погиб.

Млечин: Постойте, Вы знаете, я прошу прощения…

Кургинян: Это называется жертвенное отношение к Отечеству!

Сванидзе: Короткий перерыв объявляется, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — реформы Петра I. Вопрос сторонам: Осталась ли Россия в выигрыше в результате Петровских реформ?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство.

Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.

Материалы по делу.

«За годы правления Алексея Михайловича: В 1669 г. под Коломной строится первый русский боевой корабль „Орёл“.

За годы правления Петра I: К концу царствования у России 48 линейных и 787 галер и мелких судов.» Ратная слава Отечества. Кн. 2. «Войны эпохи Петра Великого и Екатерины II», 2000.

Из речи царевича Алексея Петровича: «Когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом, корабли держать не буду, войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу… зиму буду жить в Москве, а лето в Ярославле.» С. М. Соловьев. История России с древнейших времен.