Суд времени. Выпуски № 12-22

Курукин: И последнее, в России до 1767 года вы не найдете слово «собственность» ни в одном документе. Ваша собственность вам не гарантирована, в любой момент придут и отберут. Всё.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, что… я хочу прежде всего все-таки… для меня это всё интересно, я хочу понять, что… до какого года?

Сванидзе: 767-го.

Кургинян: До 1767-го в России не было института частной собственности?

Курукин: Я говорил о термине. Но если Вас интересует институт, то объясняю, в России была такая формулировка: «потомственное владение». Это означает примерно следующее… те же Демидовы, о которых я сейчас говорил.

Кургинян: При феодализме существует институт собственности?

Курукин: Специфический, не такой, как мы сейчас с вами понимаем.

Кургинян: В России был феодализм? Вот всё-таки…

Курукин: Я бы так вот не сказал.

Кургинян: А что там было? Как? А что? Я теперь начинаю понимать, что в России при Петре не было феодализма. А что там было? Капитализм? Первобытно-общинный строй?

Курукин: Ой… Вот…

Кургинян: Формализуйте.

Курукин: Вот, формулировку я даже затрудняюсь сказать, что у нас было.

Кургинян: Да?

Курукин: Но феодализма в том классическом варианте, когда формировался этот термин применительно к средневековой Европе, в России XVIII века точно не было. Это я гарантирую!

Кургинян: Значит, в России феодализма не было, Николай Карлович. Слышите — не было!

Курукин: В том классическом, в каком виде, как он понимается.

Кургинян: А в каком? Какие-то есть пять способов… Дальше, прошу доказательство, таблицу № 11. Прошу Вас прокомментировать вот эту таблицу.

Материалы по делу.

Начало XVIII века. Общая продукция крупных металлургических заводов составляла 150 тысяч пудов чугуна. Россия закупала для оружейного производства железо в Швеции.

Конец первой четверти XVIII века. К 1726 году металлургические заводы производили 800 тысяч пудов чугуна. В 1726 году за границу было вывезено свыше 55 тысяч пудов железа.

Кургинян: То есть, ну, 3 процента! Вы говорите, что всё было вывезено. Есть цифры! Теперь дальше. За первую половину XVIII века возникло не менее 200 мануфактур, вместо 15–20. Модернизация — это термин Вебера, примененный для того, чтобы как бы описать путь движения в капитализм. Но Россия существует в феодализме! И весь мир в нем существует! Французская революция произойдет, прошу прошения, еще очень не скоро. Мы обсуждаем феодальные пути развития. При наличии таких неопровержимых данных и цифр. И при признании того, что модернизация не началась еще даже во Франции, в строгом смысле слова…

Сванидзе: Время истекает, Сергей Ервандович, задавайте вопрос.

Кургинян: …как мы можем обвинять Петра в том, что он нарушил какие-то каноны модернизации? И какие каноны?

Курукин: Я говорил о модернизации как о создании неких, качественно новых явлений. Если бы, допустим, в России 100 или 200 мануфактур, в Баварском королевстве — 30, значит Баварское королевство во столько-то раз ниже развито? Мы себя обманываем. Во Франции 9 миллионов человек в Петровскую эпоху, треть населения, заняты в промышленности. Но, не в крупных мануфактурах!

Кургинян: И что? Это другая структура производительных сил!

Курукин: Конечно.

Кургинян: Вот то, что только что говорили. И что?

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Завершаем наши слушания по реформам Петра I. Последний вопрос: Стала ли Россия европейской после реформ Петра I?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович.

Кургинян: Прошу на экран доказательство № 18.