Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин: Если можно, я хотел бы продолжить этот очень интересный разговор с Евгением Петровичем Бажановым, профессором, доктором исторических наук. Евгений Петрович, а с Вашей точки зрения, что такого было страшного в «плане Маршалла», который на самом деле, посмотрите, во что превратил Западную Европу? В процветающий континент, в котором до войны голодали, огромное количество безработных, экономики враждовали — в процветающий континент, где все дружат друг с другом фактически.

Евгений Бажанов, доктор исторических наук, проректор по научной работе Дипломатической академии МИД России.

Бажанов: Ну, во время войны мы были союзниками, стали союзниками с западом, в том числе с США. И, конечно, советский народ надеялся, что и после войны мы будем дружить, жить в мире, и что жизнь у этого советского народа будет более достойная, чем до войны. Но у товарища Сталина были совсем другие планы в отношении советского народа. Он решил продолжить строить деспотический коммунизм. Административно-командная система, принудительный труд, колхозы, издевательства над крестьянами, издевательства над наукой и репрессии против всех тех, кому это не нравилось, и кто просто имел свои собственные мысли. И, естественно, такая внутренняя политика требовала соответствующую внешнюю политику. Это железный занавес — не дай бог, чужие идеи в нашу голову проникнут. Это нагнетание ксенофобии — все вокруг враги и надо к ним враждебно относиться. И распространение казарменного коммунизма за границу. Прежде всего, в Восточную Европу… навязали. И планы были у товарища Сталина в отношении Западной Европы. Он… ему казалось, капитализм загнивает, компартии вот-вот придут к власти, а как здесь уже говорилось, некоторые его начальники предлагали товарищу Сталину пока не поздно Красную Армию туда пустить, чтоб помочь добиться этого. То же самое в Иране, во многих других странах. На Дальнем Востоке товарищ Сталин разрешил товарищу Ким Ир Сену освободить Южную Корею от капитализма, создать там коммунистическую систему. Помогал китайским коммунистам. И так далее и тому подобное.

Млечин: Что привело к затяжной многолетней войне. Да?

Бажанов: Естественно, естественно, такая политика вызывала недовольство многих. И прежде всего США. Потому что США не просто ненавидели коммунизм имени товарища Сталина, а они сами хотели руководить миром. Они считали, что их модель — рыночная экономика и политическая демократия, самая передовая, они самые развитые, и не товарищ Сталин, а они должны руководить миром. И вот началась «холодная война». Можно было ее остановить? Наверное, можно. Потому, что товарищ Дэн Сяопин, о котором часто на вашей передаче говорится, он же ее остановил. Он отказался от строительства казарменного коммунизма, он перевел страну на рыночные рельсы, он отказался от гонки вооружений, он отказался от геополитической борьбы в мире. Он помирился, подружился с западом, 30 лет сотрудничает, и что — Китай проиграл? Он развалился? Он стал младшим партнером запада? Стал на колени? Нет, он превратился в сверхдержаву, которой все завидуют.

А мы еще почему должны были приостановить эту борьбу, потому что, в конце концов, мы сами отказались от сталинской модели, пришли к выводу, что она завела нас в тупик. А там, где продолжают строить сталинский коммунизм — Северная Корея, там проблемы — там концлагеря, там развал экономики, там голод. А рядом Южная Корея, те же самые корейцы, которые взяли на вооружение другую модель — рыночная экономика и постепенная демократизация, и все завидуют Южной Корее, все ее копируют, а ее товары покупает весь мир, в том числе и мы.

Сванидзе: Завершайте.

Бажанов: И вот всегда мы здесь говорим, да? Об уроках, какие уроки? А уроки такие — не надо повторять этот опыт тоталитаризма и надо брать на вооружение ту модель, которая сработала во всех развитых странах и продолжает работать, и ни в коем случае опять не пускаться на опасные социальные эксперименты. В конце я хочу сказать, конечно, в тех условиях та система, которая у нас была, и та система, которая была у них, «холодная война», я со всеми согласен, была неизбежна.

Млечин: Спасибо.

Бажанов: Ну, вот я говорю — китайцы смогли ее изменить.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы тут совершенно справедливо сказали о том, что США хотели руководить миром.

Бажанов: Ну, конечно.

Кургинян: Да? Так что, мы должны были позволить США руководить миром?

Бажанов: Что значит «мы»? Мы с Вами?

Кургинян: Нет.

Бажанов: Ну, если бы мы с Вами туда попали…

Кургинян: Советский Союз. Это наша страна.

Бажанов: Да. Вот мы бы сели и подумали, надо ли нам коммунизм? Отрывать от Ирана куски, от Турции пытаться что-то там…

Кургинян: Это следующий вопрос. Ответьте, пожалуйста, если можно. Скажите, пожалуйста…

Бажанов: Что?

Кургинян: Вы сказали случайно правду, что Соединенные Штаты хотели руководить миром.