Суд времени. Выпуски № 01-11

Будницкий:Да. И в эпоху Хрущева была оценена какая-то часть. Меня, конечно, эта концепция совершенно не устраивает, как, я думаю, и всех нас, здесь присутствующих. Это то, что были допущены перегибы в эпоху культа личности. И естественно Хрущев, который сам принимал активнейшее участие в репрессиях и сам строил то общество, которое питалось террором, он не мог иначе.

В эпоху Хрущева была и позитивная сторона — был сделан шаг в сторону истины. Но это был полушажок.

Кургинян:Я понял. Поскольку, простите, я вынужден задавать Вам вопросы, я их буду задавать.

Сванидзе:Только будьте коротки, потому что у Вас нет больше времени. Короткий вопрос, короткий ответ.

Кургинян:Был миф о военных. В этом мифе о военных, вообще хрущевском мифе возник некий Тухачевский. И он встал у всех в голове с крылышками, такой военный ангел. Да или нет?

Будницкий:Тухачевский возник, потому вообще-то, что его мама родила. Не потому что был миф в хрущевское время.

Кургинян:Я сказал «возник» образно. Мама родила и Вас, но про Вас мифа нет, а про Тухачевского есть.

Будницкий:Образ Тухачевского был, безусловно, в хрущевскую эпоху идеализирован. Он гораздо сложнее и он черно-белый.

Кургинян:Идеализирован или искажен?

Будницкий:Идеализирован — это и есть искажен.

Кургинян:Нет, извращен.

Будницкий:Ну, это спор о терминах.

Кургинян:Оболган.

Будницкий:Тухачевский — это не герой моего романа и как личность у меня симпатии не вызывает, но мы говорим не об этом. Мы говорим: он был расстрелян за то, что он участвовал в военно-фашистском заговоре или нет.

Сванидзе:Спасибо. Свидетель со стороны обвинения, прошу Вас.

Кургинян:Постепенно в ходе того, что мы говорим, выясняются некоторые главные вещи, которые меня и волнуют больше всего.

Мы никогда не узнаем, что было бы с военными…

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вам предлагается задать вопрос свидетелю.

Кургинян:Хорошо, я — короткую преамбулу.

Мы никогда не узнаем. Теперь мы видим, как чаша весов колеблется. И это означает, что нету уже, исчез он, этот беспрецедентно великий полководец, военный техник, невинная жертва. Он исчезает.

Я хочу спросить свидетеля: для Вас что остается на этом месте?

Колпакиди:Для меня остается совершенно извращенный образ этого человека. Мы уже столько времени говорим, но не говорим о доказательствах заговора — их миллионы.

Сванидзе:Вопрос Сергеем Ервандовичем был задан в русле вопроса, который сформулировал я. Что дала в этом плане хрущевская оттепель.

Колпакиди:Она дала из действительно сложного человека, со сложной судьбой и биографией, со сложными способностями, создала миф о таком беленьком и пушистеньком ангелочке, который мог нас спасти.

Сванидзе:Уточняющий вопрос свидетелю. Значит, если он не был ангелочком, если он не был белым и пушистым, то его правильно расстреляли. Я правильно Вас понял? Т. е. всех, кто не белый и пушистый, надо расстреливать?

Колпакиди:Тех, кто устраивает армейские заговоры в период, когда на страну нападают, надо расстреливать!

Сванидзе:Я понял Вашу позицию.

Кургинян:Я должен сказать, что Вы спросили нас о том, что создал миф при Хрущеве. Он создал белого и пушистого. Никто из нас не говорил, что если он не белый и пушистый, его надо расстреливать.

Сванидзе:Меня дальше интересует позиция свидетеля, Сергей Ервандович.

Кургинян:Мы говорим, что он не белый и пушистый. А вопрос, надо ли его расстреливать — это отдельный вопрос. Вас — наверняка не надо.

Сванидзе:Благодарю. Меня это устраивает. Вполне удовлетворен.

Кургинян:Сергей Тимофеевич, для Вас… Вы поддерживаете, что в ту эпоху был сделан белый и пушистый? Как историк, как Вы к этому относитесь?

Сванидзе:Вопрос в оригинале был представлен по-другому.

Кургинян:Мы продвинулись к правде с Хрущевым или создали новый миф?

Минаков:Если мы уйдем от контекста, мы ничего не поймем. Миф о Тухачевском менялся неоднократно. Он был к 23-му году, он был к 30-му году, он был в 37-м году и он был к 61-му году. Поэтому каждый из этих мифов в определенный степени заострял внимание на каких-то сторонах, позитивных или негативных, но не создавал цельный и непротиворечивый образ этого человека.

Сванидзе:Хороший ответ. Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас, вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин:Сергей Тимофеевич, будьте добры, скажите мне, пожалуйста, вот расстреляли человека по какому-то обвинению. Потом выяснилось, что это обвинение было ложным, он в этом не был виноват. Это с Вашей точки зрения что: создание нового мифа или всё-таки продвижение к истине?

Минаков:Если реабилитировать невиновного, то — продвижение к истине.

Млечин:Не это ли произошло с Тухачевским?

Минаков:Если его расстреляли по обвинению в измене и шпионаже, то это было ложное обвинение и за это его не должны были расстреливать.