Суд времени. Выпуски № 12-22

Вот этот фильм, с которого началось — вот об этом и идёт речь. Невский из этого фильма, никакого другого Невского русское сознание не знает абсолютно. И речь пойдёт, господин Кургинян, совсем не о том, что кто-то у кого-то хочет украсть историю, а речь пойдёт о современных символах. Хороши эти символы, правдивы, на что они работают? Поэтому я скажу, что все наши сегодняшние дискуссии, может быть несколько как бы предрекая то, что сегодня будет, они будут обречены либо на какие-то узкие, местные, локальные споры «мог или не мог», а мы не можем этого знать, но я думаю, что гораздо высокий и адекватный уровень спора — это спор об мифе об Александре Невском. На что он работает, куда он Россию ведёт и о каком историческом предназначении, например, говорит уважаемый господин Кургинян, и как это связано с Невским? У мена на пример есть некоторые заметки. На это, если меня спросят, я отвечу. Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а разве дегероизация не строится на схеме, что «а на самом деле было не так»?

Пивоваров:Мы о дегероизации сейчас говорим или о чём-то другом?

Кургинян:Как, Александр Невский, так сказать «пособник Орды» — это же дегероизация.

Пивоваров:А я не сторонник вот таких вот приговоров — это тоже самое, что я Вам повторю, что князь Игорь, вот в романе Солженицына, предатель Родины. Я говорю совершенно о другом. Александр Невский, Вы знаете, кто такой? Это идеальный Сталин. Недаром именно он вытеснил Иосифа Виссарионовича в «Имени России» (был такой проект). Порождение Иосифа Виссарионовича его же и оттеснило в голосование, что есть имя России. Это удивительное дело. Россия выбирает как бы сталинского ставленника, к реальному Александру Ярославичу это не имеет никакого отношения.

Кургинян:То есть, значит, мы реальность не обсуждаем вообще?

Пивоваров:Нет, реальность можно обсуждать, но это будет мелкий, маленький спор о том… А почему о нём, а не о Дмитрии Донском, например, который гораздо больший вклад сделал в реальную там победу России.

Кургинян:Давайте, а потом о Дмитрии Донском, но сейчас же мы о нём говорим.

Пивоваров:Да, конечно.

Кургинян:Что такое для Вас реальность? Для Вас существует только символ, как говорил Виктор Ерофеев: «В нашей жизни всё симвовое». Или всё-таки реальность есть?

Иначе говоря, символ отражает реальность?

Пивоваров:Из того, что известно мне, из того, что известно современной исторической науке, можно рассуждать на тему, что бы было, если бы Александр Ярославич сделал это или сделал это, но не более того. Я думаю, что это была вполне обычная личность той эпохи, вполне талантливая, но не более того. И эта личность конкретно не оказала какого-то решающего — ни позитивного, ни негативного — воздействия. Другое дело, что по прошествии веков, я, например, как историк вижу, что он был один из начинателей той линии в России, которая самодержавная, автократическая, достаточно деспотическая. И для меня, как для человека либеральных настроения, не очень симпатичен.

Кургинян:Но Вы историк?

Пивоваров:Безусловно.

Кургинян:И для Вас историческая реальность существует?

Пивоваров:Обязательно, конечно.

Кургинян:И Вашу точку зрения Вы будете доказывать фактами?

Пивоваров:Разумеется.

Кургинян:И мы не будем говорить, что раз мы оперируем фактами, то мы как зеки в шарашке?

Пивоваров:Нет. Ведь я говорю совершенно о другом. Я как раз реагирую на Ваше выступление — историческое предназначение, Родина, история и так далее. Я как раз подхватываю Вашу музыку, Ваш темп и говорю: вот о чём надо говорить!

Кургинян:Александру Невскому инкриминируется, то что он заключил союз с Ордой. Да? Ему же что-то инкриминируется? Его дегероизация идёт на основе каких-то обвинений и эти обвинения фундированы некими реальными историческими знаниями. Как мы можем их избежать? Как можем избежать хроник, фактов, аргументов? Иначе это будет полемика о чём?

Сванидзе:Время истекает.

Кургинян:Вам не кажется как историку…

Пивоваров:Кто будет отрицать, что он заключал союз с Ордой?

Кургинян:Нет. Дело в том, что ему это инкриминируют. А для того, чтобы понять, насколько инкриминируют, нам надо разобраться в фактах, в реальности. Понимаете?

Пивоваров:Давайте разбираться. Но то, что он заключал союз с Ордой, Вы же это знаете?

Кургинян:Значит, я Вам только хочу сказать, когда реальность элиминируется, исчезает, испаряется, её место занимают чистые символы, то это уже не символы, а постмодернистские симуляторы, фантомы и тогда пузыри будут тут гоняться бесконечно. Это будет хуже, чем зеки в шарашке, поэтому давайте с реальностью.

Пивоваров:Давайте, давай.

Кургинян:Спасибо. Мы уже договорились.

Сванидзе:Спасибо. Юрий Сергеевич, можно Вам задать вопрос?

Пивоваров:Да.