Суд времени. Выпуски № 12-22

Георгий Гречко, советский космонавт:Да, когда я пришел на работу к Королеву, мы с женой жили в разных общежитиях. Когда у нас появился ребенок, нас из общежития выгнали. Мы пошли, сняли частный сектор, хозяйка говорила: Здесь не ходи, здесь музыку не заводи, здесь не приглашай гостей. И вот так мы жили, пока не появились то, что … так сказать, противники называют «хрущобами». Я счастлив, потому что я получил однокомнатную квартиру. Не очень высокий потолок, совмещенный узел, но я там слушал музыку, я там не слушал хозяйку, я принимал гостей, когда мне с гостями удобно, а не когда разрешит хозяйка. Причем я ее получил бесплатно. И я ее получил так, что там и сантехника была, и кухня была, можно было просто войти, пальто положить на пол и жить. А вот до этого, если бы не Хрущев, я бы ждал очень много лет: 7–8–9 лет мы ждали своего…и жили бы вот у этой хозяйки. Вот сейчас мы купили дочке квартиру, влезли в долги на много лет. Когда я вошел в эту квартиру, то я вспомнил, что там я вошел в квартиру, а здесь я вошел в помойку. Потому что грязные кривые стены, я могу сквозь стену с соседом по квартире поздороваться, и вместо пола — грязная яма. Вот прошло с тех пор, когда мне вручили ключи, там прошел час — и я уже жил, здесь прошло 2 года, мы еще не можем достроить эту квартиру.

Млечин:Спасибо большое. Борис Анатольевич, встреча тогда у Вас с Никитой Сергеевичем была вообще говоря пугающая. Вы тогда, конечно, были чуть-чуть моложе, но… но не страшно было? И какие у Вас воспоминания остались? И как вы сейчас к Никите Сергеевичу относитесь, вот скажите?

Борис Жутовский, художник:Конечно, страшно. Конечно, страшно. Сейчас мне 80, а тогда было 30, чуть раньше. Я все равно ему благодарен.

Млечин:Почему?

Жутовский:Потому что дома, в квартире, с 37 года по 57-й стоял вот этот чемоданчик, у двери. В нем была … было полотенчико вафельное, мыло завязано в тряпочку, не в мыльнице, зубная щетка с деревянной палочкой, обязательно, потому что пластмассовую в тюрьме можно о цементный пол пошуршать, и ею зарезаться, до того как тебя осудит власть. И этот чемодан лежал 20 лет. В 57-м мама его убрала на антресоли. Я его держу там. Пока. Что касается встречи с Никитой Сергеевичем Хрущевым в Манеже, то должен Вам сказать, что… ну, когда вы встречаетесь, каждый из вас по своей профессии не с профессионалом, вы или отказываетесь, или терпите. А посмотрите, кто на сегодняшний день в нашей культуре — кусок? 60-е годы. И кино, и художники, которые по всему миру у нас теперь уже покупаются за миллионы…

Сванидзе:10 секунд у Вас осталось.

Жутовский:И книги, и всё остальное.

Млечин:Спасибо. Можно я за счет моего финального времени попрошу профессора Орлова…

Сванидзе:Хорошо. 30 секунд.

Млечин:…сказать, оценить социальную политику Хрущева.

Игорь Орлов, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ:Вы знаете, если убрать всякие «измы», я свято уверен, что это была попытка, может быть, даже на примере соседней Германии, построить социальное государство. Но просто оно строилось так, как умели. Вот они умели так строить дом, а мы строили — да, с косыми балками, но все равно строили. Произошла реабилитация быта — это видно по цифрам, даже официально опубликованным — по росту количества, там, химчисток… вроде бы мелочь, да? Количество детских садов, химчисток, количество пивных автоматов — вообще, новинка для хрущевского времени — и первый гриль-бар…

Сванидзе:Время. Завершайте.

Орлов:…и все остальное. Поэтому в данном случае это, еще раз повторюсь, была попытка создать общество, в котором человеку будет более-менее комфортно.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Можете задать вопрос свидетелям защиты.

Кургинян:Вот насчет социального комфорта. Вы считаете, что это такой вот сдвиг в сторону, ну, такой вот системы вот социального государства, где у граждан больше возможностей с личной инициативой и так далее. Да?

Орлов:В данном случае я говорю о попытке построить социальное государство как государство, ну, так скажем, условно, социального благоденствия. Тогда единственный человек — это Людвиг Эрхард, — который мог выйти за рамки, ну, условно, скажем так, «желудка и быта». Ну, это был… это было… ноу-хау немцев.

Кургинян:Ну, вы там… о гриле, гриль — он уже не выходит за рамки «желудка и быта»? Давайте перечислять тогда черты.

Орлов:За рамками быта уже лежит культура, то есть…

Кургинян:Как вы оцениваете культурные сдвиги? Вот не на уровне — люди там… Великие художники были, как мы знаем, в каждую эпоху.

Орлов:Конечно.

Кургинян:А вот в чем тенденция? Новый нарратив, большой сдвиг вот этого культурного языка, возник какой-то новый культурный язык при Хрущеве?

Орлов:Ну, если только обогатившийся за счет вернувшихся из лагерей, вот. А…

Кургинян:Это очень смешно, но…