Суд времени. Выпуски № 12-22

Орлов:Это с точки зрения языка. Но мы… когда вы говорите о нарративе, но дело даже не в том, чтобы создать что-то новое. Главное было — сохранить вот тот… некий заряд «оттепели»… То есть надо из этого исходить. Не надо строить идеальных моделей, нужно говорить о том, что…

Кургинян:Понятно.

Орлов:…было сделано.

Кургинян:Я все понял. Вы не прокомментируете тогда, поскольку я для себя не получил ответа, я вот считаю, что, так сказать, хрущевская культура повернулась в сторону интимной личной жизни, вот. Она открыла какой-то такой частный мир, и при этом она похоронила все те великие тенденции классицизма, которые были в предшествующую эпоху и связаны с великими именами, которые я не буду перечислять — они известны. Но дело не в этом. Скажите, пожалуйста, а как Вы оцениваете все, что было сделано с приусадебными участками?

Орлов:Ну, а как это можно расценивать? Это можно расценивать как левый утопизм. Как и некоторые другие мероприятия Хрущева.

Кургинян:Оно, так сказать, действие по приусадебным участкам, совместимое с социальным государством?

Орлов:Да. Потому, что этому предполагалась определенная компенсаторика агрогородов. То есть исходили из благого посыла, о том, что человек…

Кургинян:Люди всегда исходят из благого посыла. Вы сами поддерживаете то, что было сделано с приусадебными участками, или нет?

Орлов:Нет.

Кургинян:Понятно, не поддерживаете. Хорошо. Значит, мы … Я тоже не хочу мазать Хрущева одним черным … одной черной мазью. Я хочу обратить ваше внимание на то, что если уж говорить о каких-то … частной инициативе и всех прочих, то там было сделано все, чтобы это свернуть. Абсолютно. И это очевидно доказывается документами, постановлениями Политбюро и это вытекает из классовой природы личности Хрущева, из того, что он является ставленником того, о чем мы говорили. Теперь я бы хотел спросить…

Орлов:Я прошу прощения, свернуть частную инициативу — та которая так широко была развита при…

Кургинян:Она не очень широко была развита…

Орлов:…при Сталине? А что сворачивать?

Кургинян:…но при Маленкове она была бы развита широко.

Орлов:Была бы — это благое пожелание, как и…

Кургинян:Ну, как? Мы же видели реформы Маленкова. Но я не об этом сейчас хочу спросить. Я очень уважаю… Пользуюсь случаем… спросить Гречко… Мне очень приятно Вас здесь видеть. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия Никиты Сергеевича по отношению к военно-морскому флоту?

Гречко:Вы знаете, я по своему военному образованию как раз моряк.

Кургинян:Да.

Гречко:Командир артиллерии и ракет на корабле.

Кургинян:Уничтожение этих кораблей ВДВ, почти готовых, так сказать, раздавливание гусеницами морских самолетов, уничтожение Амурской флотилии и так далее. Вы считаете, что это все правомочные и нужные действия?

Гречко:Еще спросите… дело в том, что я летчик … и самолеты ведь резали…

Кургинян:Да. Да. Да. Если, я не помню… Ил-28, да?

Гречко:Да.

Кургинян:Вот когда летчики смотрели, как давили гусеницами Ил-28 и плакали…

Гречко:Плакали.

Кургинян:Это было… с Вашей точки зрения, это был негатив?

Гречко:Вот какая ситуация. Наша экономика не могла, к сожалению, в то время строить и авианосцы, и корабли, и самолеты, и ракеты.

Кургинян:У них готовность была 90 %.

Гречко:Сейчас… сейчас скажу — и вот для экономики нужно было что-то выбрать — что нам под силу. И смотрите: летали над нами шпионские самолеты, снимали нас, никто не мог их сбить. Появились ракеты — мгновенно Пауэрса сбили 2 ракетами 2 самолета. Это был выбор. Единственное, что надо сказать, что, как всегда, Хрущев перегибал палку. Так что это вот — черное-белое. Вот такой был Хрущев.

Кургинян:Давайте не будем — мы серьезные люди, и мы понимаем, что то, что он сделал с военно-морским флотом, — это преступление!

Сванидзе:Сейчас перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Мне кажется, что совершенно ясно, что в том, что делал Хрущев в идеологии — вот эта десталинизацияи то, как она осуществлялась, — это мина замедленного действия. По существу, она, во-первых, не сказала правды, она была сработана под партийный аппарат, она вывела из зоны критики безумно многое и она заложила гигантскую мину в сознание людей. Люди перестали верить целому историческому периоду. Начались безумно сложные разбирательства по этому поводу. После XX съезда глава израильской разведки принес распечатку доклада Бен-Гуриону, основателю и премьер-министру Израиля. Бен-Гурион был в ужасе. Он сказал: «Они рухнут через 20 лет». Да? Даллес считал то, что они добыли скрытую версию доклада Хрущева, самым главным достижением.

Теперь, если можно, доказательство № 18.