Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Илья Григорьевич, он как бы иногда яркую фразу скажет. Вместо объективных изменений, какой-то правды молодежь получала шотландский душ. Вот Вы считаете, что это не так?

Микоян:Я не могу на это ответить. Думаю, что не так.

Кургинян:Не знаете, да?

Микоян:Нет.

Кургинян:Хорошо. Мы называем системные действия — в религии, в культуре, в идеологии, в образовании. Почему это все перегибы, а не система?

Микоян:Потому что он сделал главное, главное — освободил нас от империи. Раз.

Кургинян:Правильно. Всё. Спасибо.

Микоян:Не всё, не всё.

Кургинян:Я всё понял. И я хочу подчеркнуть, что это и есть точка зрения. Понимаете, вот это, вот это и есть точка зрения, согласно которой не мина заложенного действия, а спасительный курс. Спасительность в том, что вот все это вот так было, но он освободил нас от Советского Союза. Спасибо.

Сванидзе:У меня вопрос… Вам, Сергей Ервандович. Действительно, позиция Хрущева по отношению к церкви была, на мой взгляд, отвратительной. И это… это констатировали церковные иерархи того времени, многие из которых пострадали. Это было возвращение к… на самом деле, кроме физического уничтожения, пожалуй, хотя было на грани. Это было возвращение к худшим в отношении церкви периодам сталинщины. Но действительно ли Вы считаете, что отношение Хрущева к церкви было одним из факторов, подвинувших Шелепина, Семичастного, Суслова, Брежнева и всю эту камарилью, его снять?

Кургинян:Я считаю, что, во-первых, да. Суслова — безусловно. Вот Суслова — безусловно.

Сванидзе:Почему Суслова?

Кургинян:Ну, Вы знаете… Ну вот… Темна вода… Надо сделать передачу «Михаил Андреевич Суслов. Кто он такой?».

Сванидзе:Суслов был верующим человеком?

Кургинян:Мне кажется, что скрыто — да. Мне кажется, что скрыто там было несколько человек верующих. И церковь не явное, но огромное влияние имела на какие-то свои… в партийном аппарате. По крайней мере, задевать ее было абсолютно бессмысленно. Но главное было не в этом, главное было в том, что когда вот Ярославское …ну, когда начинается это лихое скидывание крестов, то это же… в конце концов, Французская революция объявляла то богиню разума, то что-нибудь еще… Та церковь была связана с царизмом — эта понятно. Но когда по второму разу начинается то же самое, то это вызывает странное ощущение.

Сванидзе:А понятно… а при Сталине — понятно?

Кургинян:Нет, при Сталине — нет. При Сталине, я считаю, что произошло другое. Вот при… В 20-е годы…

Сванидзе:Я бы сказал так, при Ленине и Сталине.

Кургинян:Скажем, при Ленине.

Сванидзе:И Сталине. Ленине и Сталине.

Кургинян:А при Сталине оно иначе началось. Это мы все понимаем. Сталин начал осторожно это восстанавливать. И восстановил.

Сванидзе:Сталин? стал восстанавливать? Нет.

Кургинян:Ну, к концу…

Сванидзе:Сталин стал апеллировать к политическому…

Кургинян:Ну, да, да, согласен.

Сванидзе:…авторитету церкви во время Великой Отечественной войны, насчет восстановления…

Кургинян:Да, да, да. Вот я и говорю, это был частичные отходы на некую позицию. Что было опять-то туда переть рогом? Опять, по второму разу!

Сванидзе:Согласен.

Кургинян:Согласны, да?

Сванидзе:Но при чем здесь Суслов? Суслов бы, Михаил Андреевич застрелился, если бы его при нем заподозрили, что он верующий был, верующий православный…

Кургинян:Ну, не знаю… Почитайте, почитайте кое-кого.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Последний вопрос обеим сторонам: Благотворно ли повлияла политика Хрущева на последующие эпохи?В жизни нашей страны, конечно.

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Я бы хотел предоставить слово двум серьезным историкам, которые здесь находятся, и начать с Елены Юрьевны Зубковой. По существу, мы говорим о хрущевском наследии для нашей страны. Ну, как Вы его… Как Вы его оцените — позитивно, негативно, в процентах, может быть?