Суд времени. Выпуски № 12-22

Владимир Шестаков, доктор исторических наук, профессор, ученый секретарь Института российской истории РАН:Да, если позволите, я сначала хотел бы ответить на вопрос, собственно, чего хотел Хрущев? Ведь ответа, по большому счету нет. Все сводится к каким-то личным качествам, которых у него … достаточно противоречивых. Я считаю, что Хрущев пытался заставить найти модель, при которой можно заставить человека работать без Сталина и Берии. Эта задача, на мой взгляд, нерешаема. Поэтому все нелепости и всякие другие вещи вполне, в общем-то, укладываются…

Сванидзе:Я прошу прощения, я Вас правильно понял? Вы считаете, что без Сталина и Берии заставить людей работать невозможно?

Шестаков:При социализме — да.

Сванидзе:При социализме?

Шестаков:При социализме. При социализме. Вот как раз к этому я хочу и подойти. То есть он исчерпал свой реформаторский потенциал. Подошел к краю, когда нужно было или порвать с социалистической системой, но это реально невозможно, время не созрело, не было базы. Или уйти. Но когда он уходил, он сказал: «Я ухожу. Я не буду с Вами бороться». Правда, он сказал: «Победила партия». И вот, я еще о чем хочу сказать…

Сванидзе:Если можно коротко. Завершайте, хорошо?

Шестаков:Всё, одно слово. Он не слуга партаппарата, он слуга своей совести. Он всю жизнь служил одной идее справедливости, он хотел накормить людей. Понимаете? Это ему не удалось, но не удалось в силу объективных причин — он заложник системы, обстоятельств, в которых он находился.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а китайцев можно было заставить работать при социализме?

Шестаков:Когда был голод — один мотив. Когда люди готовы за копейки работать — это одно. Понимаете, это очень мощная подъемная сила, но Советский Союз во времена Хрущева находился совсем в другой …в другом измерении, и эти факторы уже не могли работать. И больше того, я Вам скажу: — никакой китайский опыт не родился бы, если бы Хрущев не отработал бы все тупиковые модели модернизации. И мы, по большому счету, ему обязаны не… не только реабилитацией и другими вещами важными. Здесь он, скорее всего, половинчат. Но то, что он отработал…

Кургинян:Я понимаю.

Шестаков:…подвел нас к реформе…

Кургинян:Так социализм, значит, все-таки может работать?

Шестаков:Я вот в большом сомнении насчет китайского социализма.

Кургинян:В отличие от китайских товарищей, да?

Шестаков:Китайские специалисты тоже…

Кургинян:Китайские товарищи что об этом говорят? Неважно, да? Я хочу обратить Ваше внимание на это. Теперь у меня второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а чтобы люди лучше работали — с огоньком, посильнее, — их надо заставлять в Архангельской или Вологодской областях кукурузу выращивать? Да? Это обязательное условие? Без этого никак нельзя?

Микоян:При чем это?

Шестаков:Ну, это, скорее, шутка. Вы понимаете…

Кургинян:Почему это шутка?

Шестаков:Если вопрос вполне серьезно рассматривать, то, очевидно…

Кургинян:Простите, пожалуйста. Чтобы от шутки уйти, я же тоже могу шутковать… Я хочу просто назвать это эрозией трудовой мотивации. Вот если Вас заставляют делать фигню, заведомую, а вы должны работать с огоньком и с высокой производительностью, то не всегда получается. Как Вам кажется?

Шестаков:Эрозия ведь не в том, что … а в том что крестьяне при социализме были людьми второго сорта, понимаете?

Кургинян:Не в кукурузе дело, да?

Шестаков:Нет. Не в кукурузе дело.

Кургинян:Хорошо. Вы считаете, что такие меры, как закрытие приусадебных участков, забой скота и все прочее, — это были мерами, стимулирующими желание людей трудиться на земле?

Шестаков:Правильно.

Кургинян:А сажание кукурузы в областях, где она не выращивается, была мерой, подымавшей трудовую мотивацию. И вся цель Никиты Сергеевича заключалась в том, чтобы такими мерами заставить работать социализм.

Шестаков:Ну, до абсурда можно довести любую мысль.

Кургинян:Я правильно понимаю?

Шестаков:Нет, Вы не правильно поняли. Вы передергиваете.

Кургинян:Простите, что я Вас понял неправильно. Извините, ради бога.