Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:Совершенно верно, одни и те же факты по-разному интерпретируются. Одни говорят, что это облегчило Советскому Союзу подготовку к войне, другие говорят, что это лишило Советский Союз буфера в виде Польши, позволило Германии подготовиться лучше и так далее, и спорить можно до бесконечности. Сколько бы мы потеряли, если бы это было… мы не знаем. А вот нравственный вопрос, он на мой взгляд важен и подлежит обсуждению. Вот тот же Черчилль, он сказал про Чемберлена, когда Чемберлен приехал с «Мюнхеном», когда Чемберлен отдал Чехословакию Гитлеру, Черчилль вы знаете, что сказал? Он сказал: «Вы между войной и бесчестьем выбрали бесчестие и получите войну», — вот, что сказал Черчилль. И Чемберлен в Англии — презираемая фигура. Мы же, на мой взгляд, и меня интересует здесь ваше мнение, Наталья Алексеевна, мы же, на мой взгляд, никак не можем отделить нашу великую историю от Сталина и его преступлений. И нам кажется, что если мы поставим точки над iи назовем все так, как есть, и употребим то слово, которое употребил Леонид Михайлович, то мы как бы таким образом очерняем свою историю. А вам не кажется, что это не так? Вам не кажется, что мы таким образом нравственно очищаемся и говорим правду и себе, и своим детям, вам не кажется?

Нарочницкая:Я очень рада, что вы задали мне именно этот вопрос. Я хочу всех призвать не бояться вот этого морального внутреннего разделения, которое в сознании каждого из нас, потому что большинство наших людей, и даже те, кто под коммунистическим флагом до сих пор, прекрасно понимают, что революционный проект был ужасный, сам предполагал репрессии, сначала ленинские, потом сталинские, и так далее. И мы отвергаем и не желаем повторения этого времени и вот этого революционного проекта, но Запад, видя это, ловит нас на удочку, пытаясь увязать нашу победу в Великой Отечественной войне и наш главный вклад в победе над фашизмом вот с этой моральной стороной революционного проекта и обесценить в нашем сознании нашу победу. И народ наш именно потому вдруг стал опять любить Сталина, потому что он не может объяснить, но он интуитивно чувствует здесь подмену понятий, что вот это

Сванидзе:Да бог бы с ним, с Западом, Наталья Алексеевна…

Нарочницкая:Да нет, но…

Сванидзе:…давайте в глазах наших с вами, наших самих выглядеть нормально.

Нарочницкая:Так все же это идет из такой новой интерпретации Второй мировой войны. Даже в холодную войну, когда стороны обливали друг друга огро… такая была психологическая пропаганда, и готовились к новой войне и Советский Союз, и тогда уже блок западных стран, и уже с НАТО, а у нас еще ничего не было, ни Варшавского…никто не отождествлял, ни политики, ни политологи нацизм с коммунизмом, потому что все понимали, что это абсолютно разные вещи, и никто не называл Советский Союз таким же ужасным тоталитарным монстром…

Сванидзе:Знаете, я, извините, разные вещи, Наталья Алексеевна

Нарочницкая:Это нужно для того… но, позвольте…

Сванидзе:Извините, извините

Нарочницкая:…фразу закончить.

Сванидзе:Да, конечно, просто я…

Нарочницкая:Это нужно для того, чтобы изменить толкование смысла второй мировой войны. Раньше считалось, что гитлеровская агрессия лишала народы права на историю. Война была за право француза остаться французом, русского — русским, литовца — литовцем, поляка — поляком. Строй выберем потом, как вот сейчас это происходит. Потом американцы взяли другой тезис: война была за американскую демократию.

Сванидзе:Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна

Нарочницкая:И те страны, которые не были демократичными, — одинаково плохие.

Сванидзе:Наталья Алексеевна, извините, бога ради, извините, бога ради,

Кургинян:Простите, я только хочу на минуточку сказать…

Сванидзе:Да.

Кургинян:Я с восхищением слушаю ваш спор, но только сейчас нам скажут, что другие свидетели…

Сванидзе:Мы говорим о нравственности, мы говорим о нравственности, Сергей Ервандович…

Кургинян:Конечно, это великий бесконечный

Сванидзе:Поэтому я позволил себе задать этот вопрос…

Кургинян:…русский разговор, Достоевский…

Сванидзе:…Наталье Алексеевне.

Кургинян:Я не против, я обращаю ваше внимание на чисто технические…

Сванидзе:Это замечательно, это замечательно.

Кургинян:…я с удовольствием его слушаю.

Нарочницкая:Поэтому я совершенно не боюсь того, что я…

Сванидзе:Ближе к нам, бог с ней, Наталья Алексеевна, бог с ней, с Америкой…

Нарочницкая:я с содроганием, я с содроганием вспоминаю,

Кургинян:Тогда вы не останавливайте.

Сванидзе:Позвольте мне действовать, хорошо?

Нарочницкая:…что брат моего отца стал врагом народа в 37 году, а в ленинский террор погибли, там, другие, но при этом я все время своим западным коллегам задаю вопрос, который для них не политкорректный. Почему вы не делает никогда…