Суд времени. Выпуски № 23-34

Никифоров Юрий Александрович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН:Я вклинюсь хотя бы с вашей стороны. Мне кажется, что это очень простой, в данном случае, вопрос. Если мы начинаем просто манипулировать цифрами, сопоставлять их, то мы никогда не поймём главного, что телезрителю, безусловно, надо иметь в виду. Говоря о наших потерях, об этой огромной цифре, тут Николай Карлович совершенно прав, мы обязательно…

Сванидзе:Спасибо.

Никифоров:…подчёркиваем, что вследствие немецкой политики уничтожения, геноцида, того беспримерного, беспрецедентного в истории оккупационного режима и являются эти мирные граждане Советского Союза, которые были убиты нацистами.

Сванидзе:Правильно, Юрий Александрович.

Никифоров:Если мы об этом забываем, то получается, что мы как будто хотим с Гитлера снять вину, ответственность за эти преступления.

Млечин:Нет, Юрий Александрович, Вы правы. Обязанность нашего государства состояла в том, чтобы защитить этих людей. Зачем ещё нужна армия, как не для того, чтобы защищать этих людей.

Сванидзе:Юрий Александрович.

Млечин:Об этом то и идёт речь.

Никифоров:Мы сейчас обязательно выясним, действительно ли армия не смогла в должной мере это сделать. Речь идет вот о чем…

Млечин:Она обязана была защитить людей всех, а как же…

Никифоров:Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера — уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.

Млечин:Справилась, согласны, что справилась…

Сванидзе:Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы мирных граждан, они что — не люди, они что — не граждане, а их государство не должно было защитить? Значит, когда Гитлер напал и ему позволили наматывать на гусеницы гудериановских танков кишки миллионов наших женщин и детей, это что, не считается?

Кургинян:Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?

Сванидзе:Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.

Кургинян:Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.

Сванидзе:Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…

Кургинян:Ну вот.

Сванидзе:…но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…

Кургинян:Теперь говорим…

Сванидзе:…поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.

Кургинян:Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это — блеф.

Сванидзе:В смысле, о чём забудьте?

Кургинян:О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.

Сванидзе:О военных потерях мы ещё поговорим…

Кургинян:Гитлер — свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?

Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Кургинян:Что же — наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?

Сванидзе:Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…

Кургинян:Ну а в чем же?

Сванидзе:У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан — вот как подготовилось тогда руководство.

Кургинян:Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание: вот, вот неизбежное качество войны заключается в том, что какую-то территорию занимают. Там заняли всю Францию, у нас — часть территории.

Млечин:А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?

Кургинян:Представим себе так. Николай Карлович…

Млечин:Почему неизбежное-то?

Кургинян:…сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…

Сванидзе:По каким сценариям отдаётся часть территории?

Кургинян:Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?