Суд времени. Выпуски № 23-34

Юрий Пивоваров, академик РАН, директор Института научной информации по общественным наукам РАН:Ну, наверное, Вы правы. Мы имеем и, видимо, обязаны строить наши сегодняшние предположения о будущем на всей истории России. Но я бы сразу хотел господину Кургиняну не то, чтобы возразить, но напомнить, что, вообще, вот есть страны, которые говорят: а мы не можем идти дальше и строить сегодняшнее на том, что было раньше. Вы сказали: 12 лет нацизма. Да, 12 лет нацизма и 70 коммунизма несравнимы. Естественно, за 70 лет можно больше сделать. Хотя эти 12 лет были очень такие экспрессивные, очень такие… зрелые, что ли, годы, когда человека переделывали очень быстро. Но есть другой пример из истории Германии. Это 40 лет гэдээровского государства. И сегодняшние немцы, которые тоже воспитали… При Хоннекере его идеологи говорили, что вообще возникает новая немецкая нация, другая чем в Западной Германии. И сегодняшняя Германия совершенно четко и однозначно сказала: нет, на этом мы в будущее не пойдем и строить современность тоже не будем. Т. е. в принципе предположить такое, конечно, можно. И теперь по поводу того, что у нас нет своих Бурдье и Сорокиных. У нас есть свои Бурдье и Сорокины и т. д. Я могу назвать, например, человека мне не близкого политически, но, безусловно, человека очень пронзительного. Скажем, Александр Зиновьев. Но вернемся к человеку. Безусловно, не только в контексте русской и советской истории мы будем говорить о сегодняшнем советском человеке, а мы должны говорить о советском человеке, как о продукте общемировых тенденций, поскольку Россия — это часть общемирового развития. Я могу очень коротко перечислить, что произошло. Во-первых, это двадцатый век, а не восемнадцатый, когда возник советский человек. А что было в мире в двадцатом веке? В общем, в решающих странах — это окончательный переход от того общества, которое называется традиционным, к тому, которое называется современным. Это городское урбанистическое общество, индустриальное общество, общество с системой массовой информации и обработки общественного мнения. Это то, что зафиксировал Ницше: «Бог умер». Это кризис религии, это секуляризация, это технизация военного дела. Что еще? Безусловно, в общемировых тенденциях очень важна российская тенденция и традиция. То, что в 17-м году произошел взрыв двух культур, которые были в рамках одной русской культуры. Вот одна — петровская, дворянская, интеллигентская культура, европеизированная. И другая такая субкультура — крестьянская, старомосковская, традиционалистская. Они столкнулись, и, безусловно, советский человек…

Сванидзе: Завершайте, Юрий Сергеевич.

Пивоваров:…мы будем еще говорить, наверное, об этом, есть следствие всего этого. Итак, советский человек явился не случайно. Он является совершенно закономерным, хотя его могло и не быть. Но с точки зрения мирового развития вполне закономерно появление советского человека в русских условиях.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вы можете задать вопрос свидетелю оппонирующей стороны.

Кургинян: А прежде всего, я никогда не говорил, что мы должны опираться только на советскую историю. Это было бы просто смешно. Конечно, мы должны опираться на все. Но Вы тут сказали более интересную для меня вещь. Вы сказали о Зиновьеве. Да? Как об одном из наших Бурдье, Броделей и прочих. Я поддерживаю Ваше представление о том, что это очень крупный наш социолог. Вот, что он сказал: « Войну вел и одержал победу не просто народ, а народ советский, подчеркиваю, советский. Это исторический факт. Игнорирование этого факта и искажение его означает превращение войны и нашей победы в ней в некое голливудообразное шоу, в грандиозную, бесстыдную идеологическую ложь, в средство оглупления масс российского населения». Вот Вы только что сказали, что это великий наш социолог, наш Бурдье. Поддерживаете ли Вы данную оценку Александра Зиновьева?

Пивоваров:Абсолютно не поддерживаю. Мне нравится в чем-то Зиновьев, в чем-то не нравится. И он не обязан мне нравится во всем. Но то, что он говорит это, мне не по сердцу, не по душе, и думаю, что это ошибочно, и, кстати…

Кургинян: А по уму-то, по уму?

Пивоваров:Ум-то у него хороший.

Кургинян: Нет, Вы говорите: «не по сердцу, не по душе». А по уму?

Пивоваров:И по уму я не согласен с этим.

Кургинян: Вот! Вот теперь…

Пивоваров:Можно я апеллирую к Вашему герою — к товарищу Сталину? 30-го сентября…

Кургинян: А кто Вам сказал, что он — мой герой?

Пивоваров:Мне так кажется.