Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: Он объектив… Это Вам так кажется?

Пивоваров:Возможно.

Кургинян: Я хочу сказать, что я очень внимательно исследую феномен реального Сталина, его роль в советской истории. Это не мой герой…

Пивоваров:Хорошо.

Кургинян: …не мой антигерой. Я из семьи репрессированных.

Пивоваров:Хорошо,

Кургинян: Поэтому говорить, что это мой герой…

Пивоваров:Так вот…

Кургинян: … — это идти на поводу у очень неправильной трактовки моих высказываний.

Пивоваров:Я не пойду.

Кургинян: Ну, пожалуйста, что Вы хотите сказать о Сталине? Да.

Пивоваров: 30-го сентября 1941 года в разговоре с Авереллом Гарриманом в Кремле он сказал: «Народ не хочет сражаться за советскую власть и за социализм. Может, он будет сражаться за Россию». 7 ноября 1941 года, помним сталинскую речь, с чего она началась: апелляцией ко всей русской истории, она должна служить и быть опорой в победе. 30-го декабря 1941 года распоряжением Сталина со всех советских газет убрали «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»

Кургинян: И что?

Возглас с места: Этого не было!

Пивоваров:Это было! Это, во-первых, было. Во вторых,…

Кургинян: Главный вопрос заключается в том, что мы должны разобрать насколько это реальные факты, первое, и второе, это только значит, что Сталин более глубоко сопрягал советский и досоветский период…

Пивоваров:И пил он в день парада Победы на приеме в Кремле за русский народ, а не за советский народ.

Кургинян: Ну и что?

Пивоваров:Я думаю, что товарищ Сталин, как гениальный злодей, он, в общем-то, понимал, где правда-матка и на что нужно опираться….

Кургинян: Т. е. теперь Вы хотите опереться на товарища Сталина?

Пивоваров:А почему бы и нет?

Кургинян: «А почему бы и нет?». Давайте…

Сванидзе: Спасибо

Кургинян: Я хотел бы сказать, что советский человек и то, что сформировалось в нем из общеисторических тенденций предыдущего времени — это очень серьезный вопрос. Советский поэт Андрей Вознесенский написал: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Да? Но перед этим есть великие строки Блока:

«Сознанье страшное обмана
Всех прежних малых дум и вер,
И первый взлет аэроплана
В пустыню неизвестных сфер…

Что ж человек? — За ревом стали,

В огне, в пороховом дыму,
Какие огненные дали
Открылись взору твоему?
О чем — машин немолчный скрежет?
Зачем — пропеллер, воя, режет
Туман холодный — и пустой?»

Так что угрожает человеку? Вот этому человеку при советской эпохе, человеку 20-го века, о котором пишет Блок. Отчуждение, гигантское отчуждение от себя. Производительные силы, прогресс, который сам уничтожает и человека. И лучшие умы мира задумались об одном: о том, как продолжить прогресс, но сделать так, чтобы он не уничтожал человека. Не приводил к этому тотальному отчуждению. Но только Маркс сказал: будут новые отношения и будет продолжен прогресс. И тогда русская мысль схватилась за Маркса, как за надежду соединения прогресса со спасением человека от отчуждения. И вот доказательство. Пожалуйста, № 1.

Материалы по делу.

Из статьи Николая Бердяева «Человек и машина»: «Не будет преувеличением сказать, что вопрос о технике стал вопросом о судьбе человека и судьбе культуры. Подмена целей в жизни техническими средствами может означать умаление и угашение духа, и так это и происходит. Одно из определений человека как homo faber уже свидетельствует о подмене целей жизни средствами жизни». Н. Бердяев. Человек и машина // Путь. — 1933. - № 38.

Кургинян: Понятно, что уже стоит огромная проблема.

«Что ж человек? — За ревом стали,
В огне, в пороховом дыму,
Какие огненные дали
Открылись взору твоему?»

№ 2, пожалуйста.