Суд времени. Выпуски № 23-34

Любимов:И он сумел ее преодолеть… Он сумел ее преодолеть. И в статье в сборнике «Вехи», и в той статье, которую… и в работе, о которой мы сейчас говорили, и всей своей жизнью 20-х, 30-х годов, и своей трагической смертью. Поэтому, разумеется, он был человеком, как и трое других его сподвижников, тоже участников этого сборника, они были марксистами, преодолевшими, как сказал бы один из них, «изблевавшими» из себя марксизм. И это вот забывать ни в коем случае нельзя. И в такой замечательной компании, которую, так сказать, мы сейчас пытаемся здесь представить, ничего не получится. Они не с Вами.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, Владислав Васильевич. Много цитировалось, много было разных цитат разных людей. Вот Горький Алексей Максимович, великий пролетарский писатель. Он потом изменил свою точку зрения, когда приехал сюда, вернулся после эмиграции и стал, в общем, во многом другим человеком. И, вероятно, мы сегодня об этом еще поговорим, как он агитировал, так сказать, за советского человека. Но пока, после революции, он за него не агитировал. И ему принадлежит в частности такая фраза, в «Новой жизни», которую он издавал: «Народные комиссары»,— писал Горький — «относятся к России как к материалу для опыта. Русский народ для них — та лошадь, которой ученые бактериологи прививают тиф, для того чтобы лошадь выработала в своей крови противотифозную сыворотку». Будьте добры, вот как Вы относитесь к этой фразе Горького?

Чешев:А я не разделяю такого мнения великого писателя. Вот по какой причине. Шел процесс исторического развития, и вот в этом процессе исторического развития была какая-то глубинная внутренняя культурная опора. Вот моя мысль заключается в том, что…

Сванидзе: Он говорит, что народ мучили. Какая культурная опора?

Чешев:Значит… Что значит «народ мучили»? Я мог бы приводить другие примеры, когда народ не мучили. Из, как говорится, личной или другой жизни. Главное — то, что процесс исторический совершался и народ, этот самый, который этот процесс совершал, действительно, проникался идеей. Нельзя одним насилием строить общество. Нельзя одним насилием строить государство.

Сванидзе: Но строили-то насилием!

Чешев:Наполеоновская фраза давно известна, которая была очень популярна лет пятнадцать — двадцать назад, что «штык всем удобен, только сидеть на нем неудобно».

Сванидзе: Это правда.

Чешев:Также и здесь. Одним насилием не построишь то общество, которое построили. Нужно было…

Сванидзе: Здесь я с Вами абсолютно согласен.

Чешев:Нужно было опереться на что-то. Опора шла на внутренние глубинные мотивации к труду, к созидательному труду, к творчеству, которые были в глубинной народной среде. При всех сопутствующих негативных обстоятельствах политического процесса…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Сергей Борисович. Я сейчас Вам хочу задать вопрос. Речь идет ведь у нас о том, советский человек отход от досоветской традиции или ее развитие. Ну, смотрите, я Вам два примера приведу. Один — более идеологический, а второй — более практический. Идеологический. Пожалуйста: «Москва — Третий Рим». Теория, теория исключительности российской идеологии, российской культуры. Русь — это единственное православное государство, православная империя, опора православия. С одной стороны — католики, с другой стороны — мусульмане. Исключительность Руси. И эта тема прививалась в течение столетий: идеологическая, религиозная исключительность Руси. И вот, пожалуйста, что сказали большевики: первая страна социализма. Да это — то же самое. Абсолютно то же самое. Разве не так? Тоже исключительность. И тоже эта исключительность прививалась на протяжении всех лет советского режима. И второе. Крепостное право. Закрепощена была значительная часть населения страны в течение долгих столетий. Рабами были. Что сделала советская власть? После недолгих десятилетий свободы снова закрепостила крестьянина, направив его в колхозы. Чем это не продолжение многолетней, многовековой традиции, скажите мне? И то, и другое. Значит, все-таки, это в традиции? Советская власть была в традиции нашей? Вот что я хочу спросить.