Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин:Да! Но, и это совсем не об этом. Я очень рад, что Вы это сказали, это справедливо. Вопрос ведь в чем ставится, что, где брать деньги на покупку импортных технологий и вообще всего? Ну, обычным образом, за счет экспорта — Микоян правильно говорил. Экспорт шел за счет продажи сельскохозяйственной продукции, зерна, в первую очередь. Россия была крупнейшим экспортером зерна. И, если бы не была проведена… ну, не знаю, как назвать это… Коллективизация и раскулачивание, то есть уничтожение деревни, Россия и дальше продавала бы зерно и имела бы возможность закупать все необходимое. Вместо этого один раз отобрали, продали и один раз купили, а дальше стало значительно сложнее. После этого, Россия, Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить. До конца своего существования. Вы согласны с этим?

Шпотов:С этим я согласен, но Сталин, на том же съезде Партии, сказал, что нам надо раздуть вовсю экспорт, это буквальная цитата из Сталина, но имелось в виду что? Не только зерно, но и самые разнообразные сельскохозяйственные продукты. Если взять статистику внешней торговли СССР, издание 1960 года, книга, вот такой толщины (показывает большую толщину книги). Где видно десятки наименований и номенклатур всевозможной продукции, сырьевой, а также отчасти и готовой, которую СССР вывозил на Запад. В частности, это хлеб, конечно. Лес, меха, полезные ископаемые, марганцевая руда…

Млечин:Все правильно. Ну, какое ж, зерно, если уже себе-то не хватало? Уже зерном-то торговать не могли. Справочник 1964 года замечательная вещь, как раз на следующий год после того, как стали уже и завозить зерно к себе в страну. А урожайность, Вы же знаете, урожайность 1925–1926 годов восстановилась в стране в 1955–1956 годах. 30 лет не могли даже урожайность восстановить. Такого в истории вообще не было. Падение урожайности, которое не восстанавливается 30 лет, такого никогда не было. Это ж кошмар!

Шпотов:Понимаете, индустриализация в этом не повинна. В этом повинна общая структура…

Млечин:Нет, конечно, индустриализация в этом не повинна. Это политическое решение, конечно. Разумеется.

Шпотов:Это политическое решение, да, правильно. Нехватку валюты Советский Союз очень скоро стал испытывать. При всем притом, что на Западе кризис, при всем притом, что у нас был голод. Но как выходили из положения? Разрывали договоры технической помощи с иностранными компаниями. Досрочно.

Сванидзе:Время.

Шпотов:Досрочно. Нарушали договорные обязательства, как только удавалось поставить коробки цехов и запустить производство. Вот так реально обстояли дела.

Млечин:Мысль простая, если бы не разрушили сельское хозяйство, были бы деньги, и не надо было бы этого ничего делать. Спасибо.

Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

Напоминаю вопрос: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?

Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Мы второй день спорим, ведь вот о чем. Что нужна была индустриализация — ни у кого нет сомнений. Мы спорим, первое, нужен ли был, то, что можно назвать «большим скачком», то есть, когда ты отправляешь в духовку пирог, который надо печь 2 часа, а через полчаса уже вытаскиваешь и предлагаешь его съесть, это первое.

И второе, разве можно было пытаться строить это на разовом ограблении деревни, потому что ограбить ее можно было только один раз. Все — больше из нее выкачать было ничего нельзя. И третье. Ведь строились не только заводы, строилась новая экономика. Новая экономическая система — командно-административная.

Вот скажите, пожалуйста, вот все это принесло успех нашей стране? Вот мы теперь-то ведь можем, мы же не в 1927 году находимся. Теперь мы отсюда можем посмотреть. Это был успех, это была удача, это нам дало то, что мы хотели? Да? Евгений Григорьевич, ну, может быть, Вы. Вы ближе.

Евгений Ясин— научный руководитель Высшей школы экономики.

Ясин:Во-первых, я хочу сказать о том, что были разработаны несколько вариантов пятилетки, начала индустриализации, которые были альтернативными и которые отличались одним свойством — они были сбалансированы. Можно назвать фамилии людей, которые делали все эти вещи, кроме Ковалевского там еще был Богданов, Кондратьев, Чаянов, Юровский и довольно большая плеяда блестящих ученых, которых, я думаю, и сейчас в России нет. Увидев разработанный план, товарищ Сталин сказал, что вот этих всех убрать и, значит, отменить теорию равновесия, потому что мы, таким образом, нужных темпов не получим. Их убрали. Они все погибли в застенках. Теперь мы вспоминаем об этом и говорим: «Да, вот длинные волны Чаянова теперь позволяют предсказывать…» А их взяли и расстреляли.